Teraz jest 28 sty 2020, 15:32




Utworz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 352 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 14 sty 2020, 00:03 

Dołączył(a): 13 lis 2015, 09:27
Posty: 336
Lokalizacja: Mirów/Kurdwanów
O tym że Zdziechowscy wywodzący się z parafii Wysoka w ziemi sandomierskiej (okolice Szydłowca) byli także dziedzicami Ogrodzieńca pisze także Kazimierz M.Gutkowski w artykule "Genealogia Rawiczów Gutkowskich (Gotkowskich) w okresie średniowiecza" zamieszczonym w Roczniku Polskiego Towarzystwa Heraldycznego, nr I (XII).

Oto ten fragment:


Załączniki:
Kazimierz M.Gutkowski - Genealogia Rawiczów Gutkowskich (Gotkowskich) w okresie średniowiecza.jpg
Kazimierz M.Gutkowski - Genealogia Rawiczów Gutkowskich (Gotkowskich) w okresie średniowiecza.jpg [ 50.65 KiB | Przeglądane 316 razy ]
Gora
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 14 sty 2020, 06:30 

Dołączył(a): 18 wrz 2012, 16:22
Posty: 2399
Lokalizacja: Łeba
@sław Miro - gdyby to był właśnie TEN Ogrodzieniec, to oznaczałoby że dokonałeś sporego odkrycia nie tylko w tym wątku, ale też w temacie - do tej pory martwym - pt. "Niedźwiedzie na Jurze" :!:
@smar - piszesz o hipsometrii. Ja tylko twierdzę, że jeśli na mapie XVI-wiecznej zaznaczony jest np Kraków, to nie oznacza to, że go gdzieś tam mniej więcej nie było, a mapa jest niegodna uwagi.
Wczoraj wieczorem rozmawiałem ze znajomym, który swego czasu bardzo interesował się losami i historią Fabryki Prochu "Zawiercie". Jego zdaniem przed 1891 rokiem w jej miejscu była osada. Przestała istnieć w momencie, gdy nieopodal zbudowano obiekt o charakterze militarnym.

_________________
Gutta cavat lapidem non vi sed saepe cadendo
www.bezmiejsca.pl


Gora
 Zobacz profil WWW  
 
PostNapisane: 14 sty 2020, 07:11 

Dołączył(a): 18 wrz 2012, 16:22
Posty: 2399
Lokalizacja: Łeba
GOSCZONOUIC
Słownik historyczno-geograficzny ziem polskich w średniowieczu snuje o tym "czymś" bardzo dziwną opowieść. Zamieściłem już ją w tym wątku na końcu 5 strony. Wtedy bez reakcji...

_________________
Gutta cavat lapidem non vi sed saepe cadendo
www.bezmiejsca.pl


Gora
 Zobacz profil WWW  
 
PostNapisane: 14 sty 2020, 08:44 

Dołączył(a): 02 lis 2011, 11:22
Posty: 956
Rybak napisał(a):
@smar - piszesz o hipsometrii. Ja tylko twierdzę, że jeśli na mapie XVI-wiecznej zaznaczony jest np Kraków, to nie oznacza to, że go gdzieś tam mniej więcej nie było, a mapa jest niegodna uwagi.

Piszę o planimetrii albo - żeby nie było wątpliwości - o rozmieszczeniu miejscowości na mapie w stosunku do siatki współrzędnych w oparciu o astronomiczne pomiary współrzędnych tych ważniejszych i triangulacyjne tych mniejszych. Oczywiście triangulować można i w pionie by zmierzyć wysokość - i tak też robiono - ale to dodatek do określenia właściwego położenia.
A jeżeli na wcześniejszych mapach zaznaczono Kraków to oznaczało to że gdzieś tam mniej więcej on był. A im mniejsza miejscowość tym oczywiście gorzej bo te "utykano" między tymi większymi. Spójrz na Twoją mapę Claxenberg - niby te kilka miejscowości na północy Jury jako tako tylko precyzji żadnej, przebieg Warty jak sprzed ostatniego zlodowacenia - Mstów całkiem źle - i zupełnie źle Jasna Góra


Gora
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 14 sty 2020, 08:59 

Dołączył(a): 02 lis 2011, 11:22
Posty: 956
Rybak napisał(a):
Wczoraj wieczorem rozmawiałem ze znajomym, który swego czasu bardzo interesował się losami i historią Fabryki Prochu "Zawiercie". Jego zdaniem przed 1891 rokiem w jej miejscu była osada. Przestała istnieć w momencie, gdy nieopodal zbudowano obiekt o charakterze militarnym.

No dobrze ale co z tego wynika?
Rybak napisał(a):
@sław Miro - gdyby to był właśnie TEN Ogrodzieniec, to oznaczałoby że dokonałeś sporego odkrycia nie tylko w tym wątku, ale też w temacie - do tej pory martwym - pt. "Niedźwiedzie na Jurze" :!:

Koledzy zaczynam się gubić :cry: Przenosimy dyskusję do wątku "Na wschód od Jury"? Czy raczej tylko sugerujecie to co ja "delikatnie" podsuwam: że dawniej panował taki bałagan nazewniczo-piśmienniczo-mapowo-geograficzny że niektórym nie tylko wieś w sąsiednich parafiach sprawiała trudność ale nawet określenie w której to diecezji ? :mrgreen:


Gora
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 14 sty 2020, 09:03 

Dołączył(a): 13 lis 2015, 09:27
Posty: 336
Lokalizacja: Mirów/Kurdwanów
Rybak napisał(a):
@sław Miro - gdyby to był właśnie TEN Ogrodzieniec, to oznaczałoby że dokonałeś sporego odkrycia nie tylko w tym wątku, ale też w temacie - do tej pory martwym - pt. "Niedźwiedzie na Jurze" :!:


Oczywiście że może chodzić o jakaś małą osadę o nazwie Ogrodzieniec, w ziemi sandomierskiej, np. w okolicach dzisiejszego Szydłowca.
Choć szczerze mówiąc z innym średniowiecznym Ogrodzieńcem niż "nasz" się do tej pory nie zetknąłem.


Gora
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 14 sty 2020, 09:26 

Dołączył(a): 02 lis 2011, 11:22
Posty: 956
sław Miro napisał(a):
Oczywiście że może chodzić o jakaś małą osadę o nazwie Ogrodzieniec, w ziemi sandomierskiej, np. w okolicach dzisiejszego Szydłowca.
Choć szczerze mówiąc z innym średniowiecznym Ogrodzieńcem niż "nasz" się do tej pory nie zetknąłem.

W świetle tego co przedstawiłeś to zapewne tak - i Ogrodzieniec i Wysoką. Tyle że - tak mi się do tej pory wydawało :mrgreen: - dyskutujemy o "Castrum" Ogrodzieniec w pobliżu Włodowic, Kiełkowic, Parkoszowic, Niegowonic i - tu już niejednoznacznie ale zawsze - Wysokiej i fortalicjum Wiesiółka. A takie zestawienie nazw zdecydowanie wskazuję na Jurę


Gora
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 14 sty 2020, 09:26 

Dołączył(a): 18 wrz 2012, 16:22
Posty: 2399
Lokalizacja: Łeba
@smar - porządkując: na mapie z 1819 roku są DWIE Wisołki/Wiesiółki. Nie przekonuje mnie absolutnie Twoja argumentacja, że nawet jeśli ich położenie nie jest precyzyjne, to jedna z nich naniesiona jest błędnie.
sław Miro pisze tylko o właścicielach Ogrodzieńca. Być może naszego. Nigdzie nie przenosimy tematu.

_________________
Gutta cavat lapidem non vi sed saepe cadendo
www.bezmiejsca.pl


Gora
 Zobacz profil WWW  
 
PostNapisane: 14 sty 2020, 10:09 

Dołączył(a): 02 lis 2011, 11:22
Posty: 956
Rybak napisał(a):
... są DWIE Wisołki/Wiesiółki. Nie przekonuje mnie absolutnie Twoja argumentacja, że nawet jeśli ich położenie nie jest precyzyjne, to jedna z nich naniesiona jest błędnie.

Jeżeli chodzi o położenie to zapewne jedna jest ulokowana nieprecyzyjnie a drugiej w ogóle nie powinno być :wink:


Gora
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 14 sty 2020, 12:10 

Dołączył(a): 13 lis 2015, 09:27
Posty: 336
Lokalizacja: Mirów/Kurdwanów
Na początku XX wieku nakładem Akademii Umiejętności ukazało się wielotomowa seria "Archiwum Komisji Prawniczej"
Tom 8 tego działa zawierał m.in. zapiski sądowe województwa sandomierskiego z lat 1395-1444.
A wśród tych zapisków pod rokiem 1420 znajduje się taki (nr 837):


Załączniki:
Zapiski sądowe woj.sandomierskiego, 1420 r..jpg
Zapiski sądowe woj.sandomierskiego, 1420 r..jpg [ 65.74 KiB | Przeglądane 248 razy ]
Gora
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 14 sty 2020, 12:46 

Dołączył(a): 18 wrz 2012, 16:22
Posty: 2399
Lokalizacja: Łeba
Hmm... Tak mi się Schidlowa Wolia skojarzyła...

_________________
Gutta cavat lapidem non vi sed saepe cadendo
www.bezmiejsca.pl


Gora
 Zobacz profil WWW  
 
PostNapisane: 14 sty 2020, 13:58 

Dołączył(a): 02 lis 2011, 11:22
Posty: 956
Rybak napisał(a):
@smar - porządkując: na mapie z 1819 roku są DWIE Wisołki/Wiesiółki. Nie przekonuje mnie absolutnie Twoja argumentacja, że nawet jeśli ich położenie nie jest precyzyjne, to jedna z nich naniesiona jest błędnie.

Sorry, przynudzam ale obiecuję że po raz ostatni :wink:
Na wstępie cytat o Ząbkowicach:
"W XV w. Długosz w II t. Liber Beneficiorum podaje tą wieś raz jako należącą do parafji Sławków {рад. 188), drugi raz jako będącą w parafji Chruszczobród (195). Wieś należy do biskupa krakowskiego i jemu płaci dziesięcinę."
Czy na tej podstawie można stwierdzić że było dwoje Ząbkowic tylko jedne zniknęły? Można czemu nie :mrgreen:

Teraz Ciągowice:
"W połowie XV w. stał w Ciągowicach kościół parafjalny, drewniany, pod wezwaniem św. Mikołaja i św. Bartłomieja. Wieś należała do Jana Pileckiego herbu Leliwa. Do parafji należała wieś Rokitno Salomona, rajcy krakowskiego herbu Łabędź, wieś Wiesiołka tegoż samego dziedzica."
A teraz Chruszczobród:
"Do nowej parafji w 1459 r. bp Strzempiński wcielił wsie: Chruszczobród, Tucznobabę, będącę własnością bpa krak., podobnież Ząbkowice, Sikorkę, należącą do Mateusza herbu Nowiny, sędziego siewierskiego, Mirzowice — Mikołaja Mirzowskiego i Wysokę Salomona rajcy krakoskiego herbu Łabędź"

Z powyższych cytatów wynika, że w tym XV w. jeszcze zamieszania nie było. Jest wspomniana jedna Wiesiołka i jedna Wysoka - z pewnością te które znamy obecnie.
Pośrednio można to wydedukować z trzeciego cytatu:
"W 1470 r. Jan alias Bartosz Włodek z Ogrodzieńca, sprzedaje mieszczanom krak. Imbramowi i Piotrowi Salomonowiczom za 8000 florenów węgierskich czystego złota Zamek Ogrodzieniec i miasto Włodowice z wsiami Rudniki, Parkoszowice, Góra, Sadolice, Podleszany, Parwa, Rodaki, Kielkowice, Wiesiołka, Wysoka, Niegonowice i połowę wsi Klucze"
Co prawda daty nie do końca pasują ale miejscowości jak najbardziej.

A na mapie ktoś zaznaczył sobie dwie Wiesiółki bo wyczytał/usłyszał (ale z pewnością w żadnej nie był i żadnej nie widział) że była/jest takowa w tej parafii jak i była/jest w sąsiedniej - tak jak cytowanym wcześniej Słowniku. Nikogo nie zmuszam do przyjmowania moich poglądów ale uważam że hipoteza trzyma się kupy :mrgreen:


Gora
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 14 sty 2020, 15:25 

Dołączył(a): 18 wrz 2012, 16:22
Posty: 2399
Lokalizacja: Łeba
Dzięki smar. Oczywiście jest to wersja oficjalna, którą usiłuję poddać pod wątpliwość. Na korzyść hipotezy smara przemawia niewątpliwie fakt, że większość wymie
nionych w dokumencie z 1386 roku miejscowości znajduje się "in Cracoviensi", a żadna "in Sandomirensi". Tylko ostatnia Conopnycza jest "in Lublinensi". A zatem Wysoka Szydłowiecka to nie ta Wysoka. Ogrodzieniec drugi był, ale na Mazowszu, a ono zostało inkorporowane dopiero w 1526, więc też odpada.
A mam takie pytanie: czy jest możliwe, że Birów był "czynny" w średniowieczu?

_________________
Gutta cavat lapidem non vi sed saepe cadendo
www.bezmiejsca.pl


Gora
 Zobacz profil WWW  
 
PostNapisane: 14 sty 2020, 20:52 

Dołączył(a): 18 wrz 2012, 16:22
Posty: 2399
Lokalizacja: Łeba
Dlaczego w nazwie Koczurów na początku występuje litera "K"? Przecież nawet Kraków w tamtych czasach pisany jest przez "C" :!:

_________________
Gutta cavat lapidem non vi sed saepe cadendo
www.bezmiejsca.pl


Gora
 Zobacz profil WWW  
 
PostNapisane: 14 sty 2020, 21:24 

Dołączył(a): 02 lis 2011, 11:22
Posty: 956
Może wymowa przypominała "h"?


Gora
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utworz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 352 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24  Następna strona

Teraz jest 28 sty 2020, 15:32


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: marials, Wincenty_ i 12 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątkow
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postow
Nie możesz usuwać swoich postow
Nie możesz dodawać załącznikow

Szukaj:

Zgodnie z nowelizacją prawa telekomunikacyjnego informujemy, iż forumjurajskie.pl w celu zapewnienia pełnej funkcjonalności używa pliki cookies.
Więcej informacji na ten temat w linku: Polityka prywatności


Strony współpracujące:

JuraPolska    Towarzystwo Jurajskie    Jurajska Informacja Turystyczna    Jura-Pilica.com    Związek Gmin Jurajskich

Jaskinie Jury    Jurajska Strona Alferka    Ojcowski Park Narodowy - informator turystyczny

it-jura.pl    Jurajski Serwis Turystyczny    jura.eko.org.pl   Informator Turystyczny Ojcow.pl   JuraInfo.pl - noclegi na Jurze


Wydawnictwo

Zamek

Towarzystwo

Kajakiem

Sklep Arsenał

Jura Paintball Silesia

JuraInfo.pl - noclegi na Jurze

Malamuty w Potrzebie


ForumJurajskie.pl służy pogłębianiu wiedzy o Wyżynie Krakowsko-Częstochowskiej, oraz okolicznych regionach m.in. Obniżeniu Górnej Warty, Jurze Wieluńskiej, Progu Lelowskim, itd.
Poruszane jest tu całe spektrum zagadnień związanych z historią, etnografią, kulturą, środowiskiem przyrodniczym, oraz turystyką i krajoznawstwem obszaru Jury Polskiej.
Możesz zaprezentować jurajskie zdjęcia, zapytać o bazę noclegową, wybrać najciekawszą trasę wycieczki, czy też dowiedzieć się o mniej znanych miejscach.

Właściciel ForumJurajskie.pl / JuraPolska nie bierze odpowiedzialności za treści zamieszczane na forum przez użytkowników,
jednocześnie zastrzega sobie prawo do usunięcia wpisów naruszających zapisy regulaminu forum.
Kontakt z administratorem forum - zobacz tutaj.

Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL