Jurajskie Forum Dyskusyjne http://forumjurajskie.pl/ |
|
Zamki i warownie jurajskie http://forumjurajskie.pl/viewtopic.php?f=1&t=202 |
Strona 13 z 33 |
Autor: | sław Miro [ 28 lis 2019, 09:17 ] |
Tytuł: | Zamki i warownie jurajskie |
Rybak napisał(a): A jak wygląda łacińska nazwa Wiesiółki w 1451 ? Nie wiem niestety. Słownik historyczno-geograficzny jako źródło informacji na temat sporu z lat 1451 i 1459 podaje "Starodawne Prawa Polskiego Pomniki (wypisy) z ksiąg dawnych sądowych ziemskich i grodzkich ziemi krakowskiej, wyd. A. Z. Helcel, Kraków 1870." Dotarłem do tego wydania, jest tam jednak tylko okrojona informacja, ta którą wkleiłem w poprzednim poście. Być może nazwa łacińska Wiesiółki z tych sporów granicznych jest w tej publikacji: Z. Noga, Osadnictwo i stosunki własnościowe w księstwie siewierskim do 1790 roku, w: Siewierz, Czeladź, Koziegłowy. Studium z dziejów księstwa siewierskiego, Kr. 1994." Lub w tej: Z. Noga, "Słownik miejscowości księstwa siewierskiego", Katowice 1994. Nie mam niestety do nich dostępu. |
Autor: | sław Miro [ 28 lis 2019, 09:28 ] |
Tytuł: | Zamki i warownie jurajskie |
Jest jeszcze to : "1450 Jan alias Bartosz z Ogrodzieńca zastawia za 500 grz. Piotrowi z Sadowia Wysoką, Wiesiołkę, Niegowonice, całą cz. w K. i cło wiesiołeckie w Niegowonicach Wielkich " Ale chyba tylko w "Acta iudiciorum Cracoviensium in curia et in conventione. Księgi sądów królewskich nadwornych i wiecowych", Rękopis w Archiwum Państwowym w Krakowie. |
Autor: | Rybak [ 28 lis 2019, 11:06 ] |
Tytuł: | Zamki i warownie jurajskie |
Nawet jeśli założymy, że Vyessyolka" istniała już w 1451, to mocno wątpliwe, by ta nazwa tak przeewoluowała przez 60 lat. Ufając Antoniewiczowi należałoby uznać, że Vyessyolka była na północy, a Visolka na południu. Dziwna historia. Oznaczałoby to, że nikt nie znajduje fortalicium, bo poszukuje się go gdzie indziej niż należy. W dokumencie Jagiełły fortalicium i villa nie są tożsame. Łączy je przyimek "cum", który oznacza "z", a nie "w". |
Autor: | smar [ 28 lis 2019, 12:02 ] |
Tytuł: | Zamki i warownie jurajskie |
Rybaku - załóżmy że nazwa nie ewoluowała, ewoluowała pisownia. Pal diabli "ó" (choć i ta pozostałość może oznaczać że kiedyś mogło to oscylować między "e" i "o") ale jeszcze dodatkowo "ł". Ten wyraz był dla piszącego po łacinie jak "Narodowe Dyktando" |
Autor: | sław Miro [ 28 lis 2019, 13:09 ] |
Tytuł: | Zamki i warownie jurajskie |
Zakładając ze Wesolka istnieje w roku 1388 i nie jest późniejszą wsią Wiesiółką i leży nieco w innym miejscu niż Wiesiółka i NIE POJAWIA SIĘ PÓŹNIEJ W ŻADNYCH DOKUMENTACH (chyba że się pojawia?) to musiałaby zniknąć z powierzchni ziemi pod koniec XIV wieku lub na początku XV wieku, tak? |
Autor: | Rybak [ 28 lis 2019, 20:16 ] |
Tytuł: | Zamki i warownie jurajskie |
Dokładnie tak. Ja nie muszę upierać się przy pisowni. Jagiełło mógł mieć litewskiego pisarza np. Nie zmienia to faktu, że po 1388 roku fortalicium znika w znanych nam dokumentach. Jeśli było na tyle istotne, by je nadawać, jak mogło zapaść się pod ziemię? Czy Włodek z Charbinowic toczył z kimś wojnę, czy miał wrogów? Może Piastowie śląscy zrównali fortalicję z ziemią. Można gdybać w nieskończoność. Zostają ślady po grodziskach, cmentarzach. Dlaczego nie został ślad po fortalicium? Moim zdaniem został, tylko szukamy w niewłaściwym miejscu |
Autor: | smar [ 28 lis 2019, 21:58 ] |
Tytuł: | Zamki i warownie jurajskie |
Fortalicium niekoniecznie musiało być istotne (bardziej istotne jest "castrum") Znam jedno takie "fortalicium" które pojawiło się w znanych dokumentach raz (słownie: jeden raz) - kilkaset metrów od miejsca gdzie mieszkam |
Autor: | Rybak [ 29 lis 2019, 15:14 ] |
Tytuł: | Zamki i warownie jurajskie |
Może. Tak czy siak poczytałem dziś nieco o konflikcie zbrojnym między Jagiełłą, a Władysławem Opolczykiem, krzyżackim pomagierem. Wyprawy Spytka z Melsztyna i Andrzeja z Tęczyna na Bobolice, Olsztyn, Wieluń i Olesno przechodziły właśnie tamtędy do 1391 roku, czyli mniej więcej do śmierci Włodka z Charbinowic. Jeśli Opolczyk nie próżnował fortalicium mogło zniknąć już wtedy. |
Autor: | Rybak [ 29 lis 2019, 17:07 ] |
Tytuł: | Zamki i warownie jurajskie |
Przed chwilą znalazłem fragment tekstu. Nie mogę znaleźć całości Polski Słownik Biograficzny z 1935 roku zawiadamia, że Imbram i Piotr Salomonowicze kupują od Jana Bartosza z Ogrodzieńca m.in Wiesiółkę z ZAMKIEM. A dzieje się to w roku 1473 |
Autor: | sław Miro [ 29 lis 2019, 18:06 ] |
Tytuł: | Zamki i warownie jurajskie |
Rybak napisał(a): Przed chwilą znalazłem fragment tekstu. Nie mogę znaleźć całości Polski Słownik Biograficzny z 1935 roku zawiadamia, że Imbram i Piotr Salomonowicze kupują od Jana Bartosza z Ogrodzieńca m.in Wiesiółkę z ZAMKIEM. A dzieje się to w roku 1473 Ale to inna transakcja niż ta: "(...) Szlachetnie urodzony pan Jan zwany też Bartosz z Ogrodzieńca oznajmia, że sam gród Ogrodzieniec i z dziedzicznemi majątkami do tegoż grodu należącemi mianowicie: miasta Ogrodzieniec i Włodowice z dziedzicznemi wsiami: Rudniki, Parkoszowice, Góra, Nadolicze, Podlewany, Parwa, Rodaki, Kiełkowice, Wiesiołka, Wysoka, Niegowonice i Klucze z wszystkiemi prawami i z wszystkiemi folwarkami, daninami, włościami w ogóle mieszkańcami, zamkami, domami, pastwiskami, łąkami, polami, niwami, rolami, lasami, etc., etc., do tego zamku miasta, wsie w jakikolwiek sposób swobodnie należące etc., za ośm tysięcy florenów węgierskich czystego złota prawdziwej i sprawiedliwej wagi, sławetnym lmbramowi i Piotrowi Salamonowiczom mieszczanom krakowskim i tychże sukcesorom sprzedajemy i z praw na wieczne czasy rezygnujemy." Ta była w roku 1470. |
Autor: | Rybak [ 29 lis 2019, 18:18 ] |
Tytuł: | Zamki i warownie jurajskie |
Może to jest to samo. Ale tak w ogóle to ile tych zamków tam było wtedy ??? Bo z tekstu wynika, że więcej niż DWA |
Autor: | sław Miro [ 29 lis 2019, 19:21 ] | |||||
Tytuł: | Zamki i warownie jurajskie | |||||
Rybaku, jak u Ciebie z średniowieczną urzędową łaciną z rękopisu? Poniżej ten dokument z 1470 roku.
|
Autor: | Rybak [ 29 lis 2019, 20:23 ] |
Tytuł: | Zamki i warownie jurajskie |
Wiesiółka już po nowemu. Nie mogę odszukać przyimka "cum", a powinien być, bo "oppidis" to ablativ. Chyba też stoi "castris", choć to ostatnie "s" nie jest takie samo jak w "oppidis". Gdyby tak było to: "z zamkami, miastami" Zamiast "cum" raszej jest "ad" i jakieś słówko po nim. Ale "ad" łączy się z accusativem |
Autor: | Rybak [ 30 lis 2019, 12:40 ] | |||
Tytuł: | Zamki i warownie jurajskie | |||
Tekst z 1386. niestety nie w oryginale
|
Autor: | Rybak [ 30 lis 2019, 13:13 ] | |||||
Tytuł: | Zamki i warownie jurajskie | |||||
Działalność gospodarcza i kulturalna Jakuba z Dębnej. Rocznik Naukowo Dydaktyczny. zeszyt 20 i herbarz Bonieckiego
|
Strona 13 z 33 | Strefa czasowa: UTC + 1 |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |