Artykuł z czwartkowego Dużego Formatu, dodatku do Gazety Wyborczej.
Ten zamek jest mój, a ten obok - brata
Na przekór konserwatorowi postanowiliśmy odtworzyć zamek, tak jak wyglądał w czasach swej świetności, za króla Kazimierza Wielkiego. Rozmowa z Jarosławem Laseckim
Co panu strzeliło do głowy, by odbudować z ruin zamek Kazimierza Wielkiego?
- Ma być historia krótka czy długa?
Prawdziwa.
- Jakieś dziesięć lat temu, w 1999 czy 1998, ówczesny główny konserwator zabytków w Częstochowie Aleksander Broda odwiedził mnie na wsi w moim domu w Żurawiu i po przegranej partii tenisa z moją żoną powiedział z irytacją, że w tym tygodniu nic mu nie idzie. Bo teraz przegrał mecz tenisa, a dwa dni wcześniej jakiś chłop o nazwisku Baryła o mało go nie zatłukł siekierą. I opowiedział nam tę historię.
Okazało się, że pojechał obejrzeć ruiny zamku w Bobolicach. Zamek od czasu potopu szwedzkiego stale popadał w ruinę. Działka, na której stał, należała do chłopskiej rodziny Baryłów. Dostali ją w 1882 r. ukazem carskim w wyniku parcelacji gruntów. Za komuny Baryłom te ruiny zabrano, mimo że w dalszym ciągu byli właścicielami gruntu. W 1994 wygrali jednak proces i sąd przyznał im prawo do ruin. Ale gdy konserwator przyjechał obejrzeć zamek, chłop Baryła tak się zdenerwował, że przegonił go z siekierą.
I wtedy konserwator Broda nagle powiedział do mnie: "A może wy byście kupili ten zamek, tak lubicie zabytki? Te ruiny trzeba ratować, inaczej zupełnie się rozpadną".
Co tam jeszcze mogło się rozpaść?! Zamek był ruiną od potopu szwedzkiego.
- W latach 90. Szlak Orlich Gniazd stał się turystyczną atrakcją. Ludzie zabierali na pamiątkę kawałki murów, np. do ogródków przydomowych. Ruinom groziło też po prostu zawalenie.
Rozumiem, że chłop Baryła nie miał pieniędzy na zabezpieczenie zamku?
- Właśnie. Po tej rozmowie z Brodą mój brat pojechał do Baryły, wypili butelkę doskonałej żurawinówki, którą pan Baryła sam produkował, i dogadali się w sprawie kupna ruin.
Za ile?
- Wtedy to były kolosalne pieniądze. To było kilkadziesiąt czy kilkaset tysięcy złotych.
Zaraz. Kilkadziesiąt czy kilkaset? To jednak jest różnica.
- Pewnie kilkaset.
A kto właściwie kupił Bobolice - pan czy brat? Bo ciągle pan mówi: my.
- My wszystko robimy wspólnie - część ziemi należy do mnie, część do mojej żony, część do brata. Ale umówiliśmy się między sobą, że zamek w Bobolicach jest mój, a ten drugi w Mirowie należy do brata. Są oddalone od siebie zaledwie o 1200 m. To jest ewenement na skalę światową, praktycznie nie zdarza się, by zamki królewskie tak blisko siebie były położone.
Mogę opowiedzieć legendę?
Jasne.
- To legenda o dwóch braciach i o zamkach w Mirowie i Bobolicach. Brat Bobol mieszkał na zamku w Bobolicach, a Mir w Mirowie. Bracia bardzo się kochali, wspólnie polowali i wyjeżdżali na wyprawy wojenne. Z tych wypraw wracali obładowani zdobyczami i gromadzili je w łączącym oba zamki tunelu, który biegnie pod Grzędą Mirowską. Pewnego razu Bobol oprócz skarbów przywiózł sobie z wyprawy wojennej żonę, ale zakochał się w niej Mir, a ona w nim. Zaczęli spotykać się w tunelu łączącym zamki. Bobol się o tym dowiedział i pewnego dnia - zastawszy ich w tunelu - zabił brata, a żonę żywcem tam zamurował. Od tego czasu duch białej damy chodzi podobno po zamku w Bobolicach i straszy turystów.
Tyle legenda. Ja mam żonę, którą kocham, i pięcioro dzieci. Mój brat jest stanu wolnego i dlatego nigdy nie odkopiemy tego tunelu, by legenda nie odżyła. Mój brat to najbliższa rodzina, zawsze wszystko robimy razem. Nie wyobrażam sobie jakichś starć między nami.
Więc w 1999 roku kupił pan ruiny. Ale po co?
- Miałem ogromne szczęście w życiu, że udało mi się zarobić trochę pieniędzy. Czułem się zamożnym człowiekiem. Byłem pierwszym Polakiem, który został zatrudniony w jednej z największych firm konsultingowych na świecie - Boston Consulting Group, i byłem z tego dumny.
To pięknie, ale kupił pan ruiny średniowiecznego zamku. Czy wiedział pan, po co to robi?
- Nie. Chciałem zrobić coś dla tego regionu, z którego pochodzę, gdzie się wychowałem i gdzie teraz znowu mieszkam. Urodziłem się w Myszkowie, rzut beretem od Bobolic, mieszkam w Żurawiu, tuż obok, moja rodzina miała ziemię w Helenówce - między Myszkowem a Bobolicami i Żurawiem. Ruiny to był przypadek. Marzyło mi się, że fajnie byłoby mieć w okolicy jakiś zabytek, który można by z dumą pokazywać znajomym, jak przyjeżdżają do mnie. Wiedziałem, że we Francji czy w Niemczech tak się właśnie robi.
Grzęda Mirowsko-Bobolicka to najpiękniejszy zakątek Jury Częstochowskiej. Między wsiami Bobolice i Mirów jest wypiętrzenie jurajskich ostańców ze wspaniałymi trasami wspinaczkowymi. Każdy, kto zaczyna się w Polsce wspinać, tu przyjeżdża. Ale na Grzędzie co metr leżały puste butelki, worki foliowe, śmieci, a królewski bądź co bądź zamek się rozlatywał.
Poszliśmy z bratem do urzędu konserwatorskiego. Ogromne zdziwienie: "Panowie, po co wam to?!". Ja myślałem, że przed nami rozłożą czerwony dywan z radości, że chcemy prywatne pieniądze władować w ratowanie zabytku o znaczeniu narodowym. A tu przeciwnie, tylko nam rzucano kłody pod nogi. Jednak może gdyby nie ten opór materii, gdyby nie ta stała kontra urzędników, to nie odbudowalibyśmy zamku, tylko ograniczyli się do zabezpieczenia przed dalszym niszczeniem. Ale my na przekór postanowiliśmy odtworzyć zamek, tak jak wyglądał za czasów swojej świetności, za króla Kazimierza Wielkiego.
Z kim to konsultowaliście?
- Żeby opracować metodę ratowania zamku, skontaktowaliśmy się z największymi autorytetami - archeologami, architektami, inżynierami, konserwatorami. Pytaliśmy m.in. archeologów - prof. Leszka Kajzera i dr. Sławomira Dryję, architekta dr. Waldemara Niewaldę, architekta krajobrazu prof. Janusza Bogdanowskiego. Zrobiliśmy wszechstronne badania archeologiczne, eksperci z Instytutu Geologii i Górnictwa z Katowic prześwietlili całą skałę, na której stoi zamek.
I z tymi opiniami poszliśmy do konserwatora zabytków w Częstochowie, żeby doradził, który ze sposobów ratowania zabytku mamy wybrać, który jest najlepszy. I dostawaliśmy od niego pisma, które zaczynały się: "Moim zdaniem...". To jest coś niebywałego, że przedstawia się opinie wielu ekspertów, a na to jeden urzędnik odpowiada, że jego zdaniem należy zrobić inaczej. Trudno uwierzyć, ale my w ciągu jednego roku byliśmy 182 razy w urzędzie konserwatora zabytków - mój brat wszystko zapisywał skrupulatnie w notesie - by uzyskać wytyczne co do jakichś warunków odbudowy.
Właśnie z tych rozmów wyłoniła się koncepcja renowacji zamku. Po prostu okazało się, że aby mury się nie rozpadły, można je związać ze sobą, podpierając z zewnątrz jakimiś obrzydliwymi wspornikami, co sugerowała pani konserwator, lub też poprzez położenie stropów. Wybraliśmy ten drugi wariant.
A koszty? Miał pan wtedy pojęcie, ile to może kosztować?
- Nie, nikt nie był w stanie zrobić kosztorysu. Wiadomo tylko było, że koszty będą gigantyczne. Do tej pory wydaliśmy ponad dwa miliony.
Wiedzieliście, jak zamek kiedyś wyglądał?
- Tak, jest dość bogata ikonografia, są opisy z 1700 roku całego zamku i inwentarza. Staraliśmy się odbudowywać go z pietyzmem, łącznie z tym, że szukaliśmy ludzi - kamieniarzy, cieśli - którzy wykonują ten zawód od wielu pokoleń, tak by zbliżyć się do techniki, jaka była wówczas, kiedy zamek powstawał. Zatrudnialiśmy ludzi, którzy np. od siedmiu pokoleń są kamieniarzami. Oni układali ręcznie kamienie tak, jak kiedyś to robiono. Zamek składa się z dolnego jednokondygnacyjnego, średniego o dwóch kondygnacjach i górnego też z dwiema kondygnacjami. Nie jest duży, ma tylko 18 pomieszczeń: trzy to komnaty, sześć izb, a reszta pomieszczenia gospodarcze - w sumie ok. 320 m kwadratowych. Ale mury są tak grube, że robi to wielkie wrażenie. Grubość murów u podstawy przekracza półtora metra, a na górze wynosi minimum 80 cm. Mieszkalna wieża ma ponad 40 m wysokości.
Zamek jest w stanie surowym, ma dach. Co teraz?
- Będzie tu muzeum. Nie wyobrażam sobie, by w królewskim zamku była np. restauracja czy nocleg. Dla mnie to byłaby profanacja. Zamek więc będzie wyglądał jak w średniowieczu i zostanie udostępniony turystom. W czasie prac archeologicznych wykopaliśmy mnóstwo elementów wyposażenia zamku i uzbrojenia z czasów średniowiecza, to wszystko będzie wyeksponowane.
Mamy przepiękne renesansowe kafle piecowe, czterokolorowe, podobne do tych, które są na Wawelu; ostrogi, bełty, nawet element metalowy, prawdopodobnie fragment pasa cnoty. Mnie się marzy, by każde dziecko, które uczy się na lekcjach historii o czasach Kazimierza Wielkiego, mogło tu przyjechać i zobaczyć, jak to wygląda.
Jednak utrzymanie muzeum kosztuje - ogrzewanie, oświetlenie, remonty, opieka.
- Dlatego na dole, u podnóża zamku, budujemy karczmę, sklepik, a obok pensjonat, w którym turyści będą mogli przenocować. Sądzę, że za to będę mógł utrzymać zamek. Od kiedy pięć lat temu zaczęła się rekonstrukcja, mamy 150 tys. turystów rocznie. Zwiedzanie jest tylko w weekendy, kiedy nie ma żadnych prac.
Płacą za to oglądanie?
- Nic.
A jak już będzie muzeum gotowe?
- Jeszcze nie wiem. Ja nie mam kopalni diamentów, muszę policzyć koszty utrzymania, dochody z karczmy i pensjonatu. Wiadomo, że odbudowa zamku nigdy się nie zwróci, ale nie chcę dokładać do jego utrzymania. Na zboczu góry pod zamkiem chciałbym utworzyć naturalny amfiteatr. A moim marzeniem jest, by przed zamkiem rozgrywały się turnieje rycerskie, widowiska, np. najazd zamku Mirów na Bobolice. Można by pokazać w naturalnym terenie historię na żywo. W Europie Zachodniej takie inscenizacje cieszą się nieprawdopodobną popularnością.
Kiedy zamek będzie gotów?
- W przyszłym roku, na 700-lecie urodzin Kazimierza Wielkiego.
To ja przeczytam panu list, jaki do gazety przysłał historyk sztuki prof. Janusz Bielski: "Wykupywanie przez ludzi bogatych za niewielkie pieniądze od miejscowej ludności terenów, na których od setek lat znajdują się ruiny średniowiecznych zamków, i ich restaurowanie, czyli bezsensowne przerabianie dla własnych prywatnych potrzeb i dla zaspokojenia swojej próżności, jak to się robi obecnie w Bobolicach i będzie się prawdopodobnie robiło w Mirowie, to działania karygodne. Prawdziwy turysta będzie to omijał z daleka".
- No cóż, nie znam pana profesora, ale każde słowo w tym liście to nieprawda. Po pierwsze, pieniądze, jakie zapłaciliśmy, były naprawdę duże, a nie niewielkie - kilkaset tysięcy złotych za coś, czego nie da się wykorzystać dla działalności biznesowej. Po drugie, nie dla własnych potrzeb, bo nigdy nie było pomysłu, że mamy tam zamieszkać i zamknąć dla turystów. Po trzecie, robimy to, by uratować zamek. A proszę powiedzieć, czy pan profesor ma alternatywę dla tych ruin?
No, zdania wśród konserwatorów są podzielone. Wielu uważa, że ruiny powinno pozostawić się w ich naturalnym pięknie.
- To ja będę dalej kontrowersyjny i powiem, że większość tych, którzy tak uważają, to są ludzie, którzy zbudowali całą swoją naukową karierę na komunistycznej doktrynie konserwatorskiej, która sprowadza się do tego, że nie należy niczego odbudowywać, bo najwyższym dobrem jest ruina. Ta ideologia bardzo głęboko została nam wszystkim zaszczepiona, także naukowcom, po to, byśmy zapomnieli, skąd się wzięliśmy. Bo łatwiej człowiekiem manipulować, jak zapomni o swoich korzeniach. Ale gdybyśmy trzymali się tej doktryny, to nie byłoby warszawskiej Starówki, Zamku Królewskiego w Warszawie itd.
Myśli pan, że w kapitalistycznej Europie Zachodniej odbudowywano wszystkie ruiny?
- Na Zachodzie konserwator jest partnerem dla prywatnego inwestora, przygotowuje dla niego różne koncepcje odbudowy, opinie ekspertów. A ja musiałem sam zamówić ekspertyzy, pokazać w urzędzie konserwatorskim i słyszałem na ogół, że trzeba zrobić kontrpropozycję przygotowaną przez ich pseudofachowców.
Dlaczego tak pan lekceważy opinię fachowców z urzędu konserwatorskiego?
- Proszę bardzo! Tu jest np. taka ekspertyza fachowca. Pisze on, że dach na zamku ma być dwu- lub wielospadowy o maksymalnym nachyleniu 30 stopni, czyli prawie płaski. I dalej pisze tenże fachowiec, że dach należy pokryć strzechą, gontem lub dachówką ceramiczną. Tylko że student pierwszego roku architektury wie, że dla dachówki spadek dachu wynosi minimum 35 stopni, dla gontu - minimum 45, a dla strzechy - 55 stopni. To znaczy, że fachowiec mówi mi: panie, wydaj pan swoje własne pieniądze i pokryj pan dach, a za pięć lat się to rozleci, wtedy wydasz pan jeszcze raz swoje pieniądze na nowe pokrycie, bo my tak chcemy.
Po czterech latach tych zmagań dostaliście zgodę na odbudowę Bobolic, a w 2004 kupiliście ruiny zamku w Mirowie. Właściwie po co? Chyba nie tylko dla tej legendy o dwóch braciach, którą pan opowiedział?
- Jak coś się zaczęło dziać w końcu w Bobolicach, ruszyły prace konserwatorskie, to przyszli do nas ludzie z Mirowa, żebyśmy im pomogli z ich ruinami. Bo zamek w Mirowie od końca XIX wieku należał ukazem carskim do wspólnoty gminnej. Mirów się sypał, jedna ściana się już zawaliła, był też wypadek śmiertelny - ktoś tam spadł z murów. Rolnicy nie byli w stanie tego zabezpieczyć, mogliśmy im pożyczyć pieniądze, ale to byłaby jakaś niekończąca się historia. Albo kupić ruiny. Zdecydowaliśmy się na to drugie. Zapłaciliśmy mniej niż milion.
Mirów też chcecie odtworzyć?
- Nie. Uważamy, że zamek swoją sylwetą wpisał się w przestrzeń okolicy i nakrycie go dachem byłoby ze szkodą dla tej przestrzeni. Ale chcemy w obrębie murów przystosować go dla turystów, czyli zrobić schody, toalety, platformę widokową, z której będzie można zobaczyć wieżę następnego zamku na Szlaku Orlich Gniazd w Olsztynie pod Częstochową. Ten szlak to genialna linia obronna średniowiecza, system warowni królewskich broniących zachodniej granicy państwa od strony Śląska. To Kazimierz Wielki kazał w XIV wieku zbudować 25 zamków między Krakowem a Częstochową, w takich odległościach, że zawsze z wieży jednego można było zobaczyć wieżę następnego i przekazywać sobie informacje. Teraz są mniej lub bardziej zrujnowane, w najlepszym stanie jest zamek w Pieskowej Skale.
W Mirowie zabezpieczyliśmy łuki nad otworami, wzmocniliśmy mury, założyliśmy bramę, by turyści, którzy przychodzą po kawałek muru, nie mogli sobie buszować.
To jak można wejść do zamku?
- Należy pójść do sołtysa i poprosić o klucz do bramy. Uratowanie tego zamku widzę poprzez organizowanie tu różnych imprez kulturalnych, tak by ten zabytek żył.
Jak się dochodzi do takich pieniędzy, by kupić sobie zamek?
- Najpierw ucieka się z Polski. W 1985 roku, zaraz po skończeniu studiów na Politechnice Krakowskiej, wyjechałem ze studenckim kołem naukowym na Saharę. Mieliśmy testować samochody terenowe w warunkach pustynnych. Wyjechaliśmy z trzema kolegami z myślą, że już nie wrócimy. Jeden chciał jechać do Stanów, drugi do Szwajcarii, trzeci do Niemiec, a ja do Francji, bo tam miałem rodzinę. Taki był plan. "Zagubiliśmy się" na pustyni i przedostaliśmy się przez Hiszpanię do Francji. Dwóch kolegów pojechało do Niemiec, mój przyjaciel wystąpił we Francji o wizę do Stanów, a ja chciałem dostać się na studia w Mont-pelier. Ale mnie nie przyjęli, a mój przyjaciel nie dostał wizy amerykańskiej. Zamierzaliśmy więc wrócić do Polski, niestety na tarczy. Jadąc przez Niemcy, odwiedziliśmy tych naszych dwóch kolegów, którzy tam się zaczepili, i zdecydowaliśmy się szukać pracy w Niemczech. Ja mówiłem słabo po niemiecku, ale ten mój kolega nieźle.
Ktoś dał nam adres człowieka we wschodniej Westfalii, który miał las. Mieliśmy tam pracować jako drwale. Zadzwoniliśmy i on nas zaprosił do siebie na kolację. Zajeżdżamy, a tam olbrzymi renesansowy zamek stoi.
Znowu zamek!?
- Takie miałem do nich szczęście. Przyjeżdżamy tam zarośnięci, niemal z piaskiem pustyni we włosach, a tu przed zamkiem ze 150 samochodów, bo jest właśnie wielkie przyjęcie. Drzwi otwiera pokojówka i mówi, że pan nas dziś nie przyjmie, bo jest przyjęcie. Ale przecież zaprosił nas na kolację! Ona nic o tym nie wie, ale spyta. I po chwili przychodzi właściciel zamku, zaprasza nas do środka, prowadzi do gości i mówi: "To są moi przyjaciele z Polski, będą u mnie kilka miesięcy". A my przyjechaliśmy na kilka dni, by rąbać drewno i zarobić trochę pieniędzy. Zostałem u niego dziesięć lat.
W jakim charakterze?
- Najpierw drwala, potem biednego studenta, któremu on pomógł dostać miejsce na uniwersytecie, a potem przyjaciela domu. Ten mój kolega po roku dostał w końcu wizę amerykańską i wyjechał, a ja najpierw studiowałem germanistykę, a potem w Akwizgranie pracowałem jako asystent na uniwersytecie. Kiedy odbywałem praktykę w firmie, która produkowała silniki spalinowe, zgłosiłem wniosek racjonalizatorski. Dostałem za to tysiąc marek i nagle stałem się tam popularny. A w tej firmie wtedy badania prowadziła duża firma konsultingowa MacKenzie i ta firma zaproponowała mi pracę. Wówczas z tego nie skorzystałem, ale po roku, w 1991, zmieniłem zdanie i zdecydowałem się złożyć papiery do Boston Consulting Group, najlepszej na świecie firmy konsultingowej, jeśli chodzi o strategie. I dostałem u nich pracę.
Brzmi to bajkowo.
- Bajkowo? Jak odchodziłem po czterech latach, czyli w 1995 roku, z BCG, dostałem podsumowanie, z którego dowiedziałem się, że 365 dni spędziłem w hotelach, czyli cały jeden rok na te cztery lata. A ja w międzyczasie ożeniłem się, miałem już dzieci. To nie była bajka, tylko potwornie ciężka praca. Postanowiłem wrócić do Polski.
Miał pan dość ciężkiej pracy?
- Umarł mój ojciec. Przyjeżdżałem do kraju załatwiać sprawy spadkowe i słyszałem od kolegów, że tu się coś ciekawego dzieje.
Przez te lata widywał się pan z bratem?
- Pierwszy raz zobaczyliśmy się w 1989 roku w Budapeszcie. Brat po mojej ucieczce nie mógł dostać paszportu i z Polski nie wyjeżdżał, a ja bałem się przyjechać. Dopiero po wyborach czerwcowych umówiliśmy się w Budapeszcie przed parlamentem. Umówiliśmy się na spotkanie we wtorek, w środę, czwartek lub piątek, co godzinę między 13 a 16. Wtedy trudno było o połączenia telefoniczne, dlatego takie widełki ustaliliśmy. Do Polski ciągle się bałem ryzykować podróż, Węgry wydały mi się bezpieczniejsze, ale i tak przekraczałem granicę z duszą na ramieniu. Chyba w środę się wreszcie spotkaliśmy.
Jak pan postanowił wrócić, to jaki miał pan pomysł na życie w Polsce?
- Wracałem z pomysłem, by otworzyć tu sieć sklepów dyskontowych Plus dla koncernu Tengelmanna. Wybraliśmy południe Polski, i to był strzał w dziesiątkę, bo na południu jest największe skupisko ludności, i to ludności niezamożnej, dla której dyskonty są stworzone. Zostałem pracownikiem koncernu w części handlowej i wspólnikiem z 55 proc. udziałów w części zajmującej się nieruchomościami. Bo najpierw trzeba kupić teren pod budowę sklepów i tym właśnie zajmowała się ta część biznesu. Założyliśmy 250 sklepów Plus. Byliśmy liderem na rynku, to była najbardziej dochodowa sieć sklepów w Polsce, część z nich potem kupiła Biedronka.
W 2003 r. odszedłem z Plusa, odkupując od właściciela jego udziały w biznesie nieruchomościowym. A w 2005 r., kiedy startowałem do Senatu jako kandydat niezależny, wycofałem się w ogóle z interesów, żeby nie łączyć polityki z biznesem. I między 2005 a 2007 byłem senatorem.
A co pan teraz robi?
- Jestem rolnikiem, choć może lepsza nazwa to ziemianin. Razem z bratem mamy 1300 hektarów ziemi. To jest profesjonalnie prowadzone, nowoczesne gospodarstwo w pełni zmechanizowane.
Ilu ludzi w nim pracuje?
- Pięciu.
E...
- No, to ośmiu. Brat sprzedał swoją firmę, która zajmowała się sprowadzaniem półproduktów do lakierów samochodowych, i zajmuje się nadzorowaniem gospodarstwa i odbudową zamków.
A co się stało z kolegami z wyprawy na Saharę?
- Wszyscy odnieśli sukces za granicą. I wszyscy wrócili do Polski w latach 90. A w przyszłym roku chcemy się wybrać szlakiem naszej ucieczki w taką sentymentalną podróż. Mieliśmy w życiu wiele wzlotów i upadków, fajnie będzie wrócić do momentu, kiedy wszystko się zaczęło. I każdy ma zabrać na tę wyprawę po jednym dziecku. Tylko po jednym, bo ja mam piątkę, drugi kolega też ma piątkę, a reszta - po dwójce. Za dużo byłoby, gdybyśmy wszystkie chcieli zabrać.
Źródło: Duży Format
http://wyborcza.pl/1,75480,7244331,Ten_ ... &startsz=x
Zarejestruj
FAQ
Galeria
Szukaj
. Szacunek dla gości, że nie chcą ruszać mirowskiego, niech zostanie jakim go pamiętamy od zawsze. Bobolicki już nawet nie przypominał ruin zamku.