@Frank - trzymajmy się w pełni uwarunkowań przyrodniczych Jury.
O kopanych studniach na dobrą sprawę można zapomnieć nawet na podzamczach, gdyż lokalizacja na wzgórzach pozwalała by wykorzystywać tylko i wyłącznie niewielkie podziemne soczewki tworzące się na nieprzepuszczalnych utworach ilastych.
Więc nie ma zlituj i zostaje kucie w skale. Jeżeli wykorzystamy system naturalnych szczelin to praca jest minimalnie, bo minimalnie ale jednak ułatwiona, dodatkowo w przypadku natrafienia na troszkę obszerniejszą pustkę jest szansa na zwiększenie ruchu powietrza wewnątrz.

Może tkwię w błędzie i chętnie skonfrontuję to z wiedzą bieglejszych w tematyce, ale myślę że początki większości zamków i innych obiektów warownych to konieczność korzystania z naturalnych źródeł wody i cysterny jako rezerwa na wypadek zagrożenia.

Musimy mieć na uwadze że hydrosfera podobnie jak wszystkie inne składowe środowiska podlega stałym zmianom i ciężko w pełni odtworzyć środowisko przed okresem zwiększenia antropopresji.

_________________
JuraPolska.com - z nami poznasz Jurę - usługi przewodnickie, wycieczki piesze, rowerowe po Jurze K-Cz; spływy kajakowe Pilicą, Liswartą, Nidą.
Kajakiem, pieszo, rowerem między Wartą, Nidą i Pilicą - blog wycieczkowy.
Towarzystwo Jurajskie

Przeglądając forum trafiłem na wiadomość Tomekarcheo (opis ze zdjęciem poniżej) który nawiązuje do tunelu, a mianowicie wejścia do tunelu w zamku Smoleń. Na zdjęciu wygląda to jak wejście nad którym jest narożnik górnego zamku we wschodniej częsci. Czy to dowód na istnienie tunelu? co o tym sądzicie?

Tomekarcheo napisał:
W Narodowym Archiwum Cyfrowym znalazłem zdjęcie opisane: "Smoleń. Ruiny zamku. Wejście do podziemi" ogólnie datowane na okres 1918-1935. Na zdjęciu rzeczywiście widać wyraźnie prawie całkowicie zasypane wejście do wykutego w skale, sklepionego pomieszczenia. Nie umiem zidentyfikować, która to część zamku.

-najgorszy z możliwych kierunków.Nieprzyjaciel zazwyczaj także zmierzał w stronę stolicy nie czekając całością sił na zdobycie kolejnych zamków
-jeniec nie był wydajnym pracownikiem a trzeba go było karmić,poić i pilnować. Zamiast mitrężyć siły i środki na kopanie tuneli o wątpliwej przydatności lepiej było wykorzystać te moce na przykład do wydobywania rudy, która po przetopieniu przynosiła kolosalne zyski.
-wykute w skale, sklepione pomieszczenie to jeszcze nie tunel.

_________________
Idiotów na świecie jest mało, ale są tak sprytnie rozstawieni że spotykasz ich na każdym kroku...

Towarzystwo Jurajskie
http://www.jura-pilica.com

Podobno studnie w Smoleniu kuli jeńcy tatarscy.

_________________
-------------------------------------------------------------------
http://www.towarzystwojurajskie.pl/
strona domowa:
http://www.sa.wicz.pl

Nie rozumiem zbytni pańskiego przesłania w temacie Alkosandrze. Stwierdza pan, dlaczego takich tuneli nie powinni budować, lub co było by lepsze od tunelu. W wątku tym nie chodzi mi o spieranie się nad tym, po co by to budować, jakie tego koszta, kto to robił czy ile jadł, lecz o wiadomości, historie, ewentualne miejsca ich lokalizacji.

Poszukaj tych tuneli, znajdź je i opisz, na razie się to nikomu nie udało. Będziesz pierwszy. Chętnie obejrzę zdjęcia tego co znajdziesz.

Poszukam i postaram się znaleźć jeśli mi w tym pomożecie, o to was właśnie proszę, o pomoc w celu ustalenia podstaw do poszukiwań, jakichkolwiek informacji, przesłań, myśli które kiedyś ktoś nawet przypadkiem usłyszał.

Panie Mateuszu ja tu widzę jakąś młodzieńcze zainteresowanie filmami Indiana Jones i próbę przeniesienia fikcji w rzeczywistość. Koledzy Panu wytłumaczyli mądrze, że takie budowle nie miały racji bytu na Jurze z racji ekonomicznych i technicznych. Szansa na znalezienie takiego tunelu jest praktycznie zerowa.

Co do pewniaków to proszę zainteresować się zamkiem w Będzinie. Są ryciny i szkice z pocz. XIX w z wyraźnie zaznaczonym wejściem (tunelem) pod zamkiem. Nie został on zlokalizowany współcześnie.

Coś podobnego mógł mieć zamek w Pieskowej Skale. Nie jest to typowy tunel ewakuacyjny, ale system małych jaskiń krasowych pod samym zamkiem który pewnie był wykorzystywany w przeszłości jako lodówka lub loszek.

Fotka z NAC wygląda na naturalny otwór.

_________________
Portal o Jaskiniach Jury Krakowsko-Częstochowskiej
Jaskinie Jury

Frank dyskutujesz czy się cytatami przerzucasz?

1 - zasypanie chłonnej studni proste nie jest.
Bodajże pod koniec wiosny 2010 osiadło wypełnisko studni w Olsztynie uwidaczniając jej zarys.

2 - powtarzam, trzymajmy się specyfiki regionu i jego geologii/hydrogeologii.
Na czym polegała zdolność poodszukiwania wody, bo przecież można kuć do skutku który prędzej czy później będzie.

3 - co do tego że początkowo korzystano z cystern i zew. źródeł o czym napisałem już na początku (viewtopic.php?p=61389#p61389) jesteśmy chyba zgodni. Z tym że uważam iż ten "początek" w wielu przypadkach był dość rozwleczony w czasie i dopiero znaczna rozbudowa obiektu wymuszała zapewnienie stałego dostępu do wydajnego źródła wody.

_________________
JuraPolska.com - z nami poznasz Jurę - usługi przewodnickie, wycieczki piesze, rowerowe po Jurze K-Cz; spływy kajakowe Pilicą, Liswartą, Nidą.
Kajakiem, pieszo, rowerem między Wartą, Nidą i Pilicą - blog wycieczkowy.
Towarzystwo Jurajskie

Przesłanie jest proste. Żeby tunele znaleźć musiałyby istnieć. Żeby istnieć musiałyby mieć racjonalne uzasadnienie swojego istnienia. Według mnie takiego uzasadnienia nie ma, co uzasadniłem, więc w ich istnienie i odnalezienie nie wierzę

_________________
Idiotów na świecie jest mało, ale są tak sprytnie rozstawieni że spotykasz ich na każdym kroku...

Towarzystwo Jurajskie
http://www.jura-pilica.com

W temacie studni zamkowych:

_________________
Idiotów na świecie jest mało, ale są tak sprytnie rozstawieni że spotykasz ich na każdym kroku...

Towarzystwo Jurajskie
http://www.jura-pilica.com

Według jednej z legend wejście do tunelu miało się znajdować w pobliżu skały Kromołowiec, nieopodal Niegowonic. Zasypano je jednak podczas budowy drogi, w okresie I wojny światowej.

Przejrzałem w święta trochę materiałów dot. zamków na niemieckim obszarze językowym i wnioski są praktycznie te same, jakie płyną z postu Alkosandra czy Michała. Jeśli już zabierano się do takiej roboty to tunele wykonywano w lessach. Korytarze kute w litej skale są rzadkie z racji skromnych środków, prace takie były mozolne i długotrwałe. Potwierdzone archeologicznie nieliczne tunele są po pierwsze krótkie, prowadzą najczęściej poza mur obwodowy na zewnątrz do miejsca niewidocznego dla atakujących. Nie ma żadnych potwierdzonych tuneli łączących zamki a szczególnie takich, które przebiegałyby pod ciekami wodnymi. Wszystkie tego typu historie zakwalifikowano jako wytwór ludzkiej fantazji z epoki romantyzmu. Często owe historie bazują na zachowanych otworach / wejściach / podziemnych przestrzeniach, które w rzeczywistości okazały się wejściem do piwnicy lub niskiego parteru (kaplica zamku Wildenstein) lub jaskinią o rozwinięciu podobnym do korytarza (zamek Lichtenstein). Strona Marcusa Stephana Meyera (www.burgenseite.de) z której często korzystałem ze względów językowych podaje jeden ciekawy przykład takiego ukrytego przejścia w zamku Hilgartsberg w Bawarii o długości 15 metrów łączącego międzymurze z dolnym zamkiem. Inne przykłady to zamek Altwindstein na terenie Francji (Alzacja), Dilsberg k. Heidelbergu (dł. 78 metrów) i zamek Predjama w Słowenii (Höhlenburg Lueg k. Postojny / Adelsbergu). Niemcy wskazują, że o wiele ciekawsze są te wszystkie fantastyczne historie, które pobudzają wyobraźnię, niż fakty. Tak jak i u nas pojawiają się te same motywy ukrytego skarbu lub też motyw istniejącego wejścia, które widzieli wszyscy jeszcze ... przed laty i nikt już nie pamięta, gdzie ono było, świadkowie powymierali lub jakoś dziwnie mają problem z trafieniem w to właściwe miejsce Pozdrawiam poszukiwaczy!

O Passetto di Borgo, który faktycznie łączy dwa obiekty też wspomniano, tyle że nie jest to podziemny, drążony korytarz a tajne przejście nadziemne wewnątrz muru. Jest to więc przykład ukrytego przejścia, który odbiega od potocznych wyobrażeń jako czegoś podziemnego. Okazuje się, że papieże ewakuowali się górą a nie dołem.