Jurajskie Forum Dyskusyjne
http://forumjurajskie.pl/

Jakub Frank. Skały Kroczyckie.
http://forumjurajskie.pl/viewtopic.php?f=1&t=6340		 Strona 5 z 5
Autor:  Rybak [ 08 paź 2019, 19:57 ]
Tytuł:  Jakub Frank. Skały Kroczyckie.
Napisałem, że Marianowski ma rację... ale dziś ogarnęły mnie wątpliwości. Pamiętacie jak szukaliśmy razem synagogi w Janowie? Do 1798 roku Żydzi częstochowscy wozili swoich zmarłych właśnie tam. Daleko. Może jednak Żydzi z Kroczyc byli chowani w np Lelowie...
Autor:  smar [ 09 paź 2019, 11:12 ]
Tytuł:  Jakub Frank. Skały Kroczyckie.
Problem w tym, że nie mamy wiedzy (tzn. my dyskutujący tu na Forum) a najstarszych pochówkach żydowskich. Wspomniany przez Galmana Kraków (a raczej Kazimierz) powstał w 1535 i jest jednym z najstarszych w Europie (Wikipedia). Cmentarz w Lelowie jest "z początków XVII wieku" (tamże). A co wcześniej? A czy jak już te w/w cmentarze powstały to chowano zmarłych tylko tam - nawet tych z bardzo dużych odległości? Może ktoś z forumowiczów ma jakąś wiedzę na ten temat?
Autor:  Rybak [ 09 paź 2019, 11:42 ]
Tytuł:  Jakub Frank. Skały Kroczyckie.
Jedna z najstarszych znanych macew z kirkutu we Wrocławiu pochodzi z 1174 roku. Badania archeologiczne na kirkucie w Lublinie wykazały, że początkiem XVII wieku nasypano na stare groby metrową warstwę ziemi, by chować zmarłych dalej.
Autor:  Marianowski [ 09 paź 2019, 13:33 ]
Tytuł:  Jakub Frank. Skały Kroczyckie.
Rybak napisał(a):
Badania archeologiczne na kirkucie w Lublinie wykazały, że początkiem XVII wieku nasypano na stare groby metrową warstwę ziemi, by chować zmarłych dalej.

Bo to jest normalna procedura gdy brakuje miejsca a cmentarza powiększyć już nie można,w czeskiej Pradze chyba nie tylko jeden raz dosypywano warstwę na kirkucie.
W Częstochowie miejsca na kirkucie nie brakowało,widać to do dzisiaj
smar napisał(a):
Problem w tym, że nie mamy wiedzy

Może były takie miejsca trochę jakby"na dziko" dlatego wiedzy niema bo nikt dokumentów żadnych nie sporządził,temat byłby wtedy nie wygodny dla włodarzy jak i samych zainteresowanych,ale coś tam jednak funkcjonowało za cichym przyzwoleniem.Wiem że wymyślam,ale czy w ogóle jest taka możliwość.
Powinny też pozostać jakieś akty zgonu,ale nie wiem czy tu też nie było jakiś odmienności :?:
.Rybak piszesz o macewach,ale prości ludzie podobno stawiali najtańsze drewniane,takie nie ma siły by przetrwały niemal tysiąclecie.
To naprawdę bardzo dziwne,Żydzi są tu od zarania Polski,w niektórych miastach stanowili ogromny procent i tak mało wiadomo :shock:
Autor:  smar [ 09 paź 2019, 13:42 ]
Tytuł:  Jakub Frank. Skały Kroczyckie.
https://www.academia.edu/34983359/Najst ... erpretacja

Okazuje się, że na oczywiste pytania trudno czasem znaleźć oczywistą odpowiedź...
Autor:  Marianowski [ 09 paź 2019, 14:17 ]
Tytuł:  Jakub Frank. Skały Kroczyckie.
smar napisał(a):
Okazuje się, że na oczywiste pytania trudno czasem znaleźć oczywistą odpowiedź...

:) Dzięki fajny tekst.Mnie do gustu przypadły te zdania :
Wiemy
przecież
o istnieniulicznychprywatnych
cmentarzy
żydŃskich'
np.
w
XVll-wiecznym
Cieszynie
czy
Brzegu
Dolnym8.
Co
prawda,
można
zakładać,
że
osoba
czy
rodzina posiadającaórv
piywatny
teren
cmentarnyudostępniała
goi
innymmieszkającym
w
tejmiejscorł'ośc
Żydom.Istotnie,takmogło
się
dziać,
jeżeli:1)
przywilej
naposiadaniecmentarza
u'yraźnietegonie
zabranial;2)właściciel
zy
właściciele
erenu
grzebalnego
nie
byli
rv
itaniekonfliktu
z
innymi
mieszkańcamitegomiasta(dla
wygodywywodu
możemy
mówić
_
Wrocławia).
Właśnie to miałem mniej więcej na myśli pisząc "na dziko"
Przepraszam ale jest jakiś problem z kopiowaniem tego tekstu.
Autor:  niki [ 09 paź 2019, 14:32 ]
Tytuł:  Jakub Frank. Skały Kroczyckie.
Marianowski napisał(a):
To naprawdę bardzo dziwne,Żydzi są tu od zarania Polski,w niektórych miastach stanowili ogromny procent i tak mało wiadomo :shock:

Powodem jest hermetyczność kultury, podobnie jak u Romów.
Władza sądownicza w Polsce ma np. duży problem z orzekaniem ze względu na brak tłumaczy przysięgłych języka romskiego i jego dialektów.
Autor:  smar [ 10 paź 2019, 09:45 ]
Tytuł:  Jakub Frank. Skały Kroczyckie.
Ja zwróciłem uwagę na ten Fragment:
„Rodzi się tutaj pytanie: gdyby nawet […] istotnie Dawid pochowany został na terenie prywatnym lub na małym cmentarzyku rodzinnym' to gdzie grzebani byli pozostali wrocławscy Zydzi? Na to odpowiedzieć muszę: nie wiem. Ale tai samo nie wiemy, gdzie grzebani byli inni średniowieczni Żyd'zi z innych okolic, w których nie isniały
żydowskie cmentarze. Problem ten dotyczy w istocie niemal całej średniowiecznej
i wczesnonowożytnej Europy Środkowej i Zachodnie1. Żydów zmarłych
w Saksonii (gdzie nie było ani jednego kirkutu) podobno za odpowiednią opłatą celną eksportowano do Polski. Czy jednak dotyczyło to wszystkich, czy tylko wąskiej grupy uczestniczących w targach lipskich najbogatszych kupców, których rodziny na takie opłaty mogły sobie pozwolić? A co z ich służbą, a co z ubogimi Żydami przebywającymi w Saksonii nielegalnie? Co działo się z Żydami zmarłymi w Paryżu po oficjalnym wygnaniu wszystkich Żydów z Francji? Podobne pytania bez odpowiedzi można łatwo mnożyć…”
Nie mam wiedzy autora artykułu ale wątpliwości mam podobne. Natomiast zdecydowanie myliłem się wątpiąc w możliwość przewożenia na duże odległości - jak widać w przypadku znaczniejszych postaci nie tylko kilkadziesiąt ale i zdecydowanie więcej kilometrów mogło wchodzić w grę...
Autor:  Marianowski [ 10 paź 2019, 10:41 ]
Tytuł:  Jakub Frank. Skały Kroczyckie.
smar napisał(a):
Nie mam wiedzy autora artykułu ale wątpliwości mam podobne. Natomiast zdecydowanie myliłem się wątpiąc w możliwość przewożenia na duże odległości - jak widać w przypadku znaczniejszych postaci nie tylko kilkadziesiąt ale i zdecydowanie więcej kilometrów mogło wchodzić w grę..

No tak :) ale tych nazwijmy ich bogatych zapewne i wtedy było znacznie mniej od"przeciętnych"prostych rzemieślników żyjących z dnia na dzień za to co udało im się zarobić.Dlatego tak chętnie uczepiłem się tych "prywatnych"miejsc do grzebania,bo brzmi to logicznie,a że pewnie(to moje przypuszczenie) wiele takich funkcjonowało za cichym przyzwoleniem to i dokumentów na takie brak i stąd totalny brak informacji na ich temat.
Przecież nawet chrześcijańskiej szlachcie zdarzało się chować swoich bliskich w obrębie własnych posesji tworząc małe cmentarzyki.
Autor:  Rybak [ 12 paź 2019, 20:52 ]
Tytuł:  Jakub Frank. Skały Kroczyckie.
Byłem dziś w Dobrogoszczycach. Znalazłem cmentarz. Jeszcze nie jestem pewien jaki.
Autor:  Marianowski [ 13 paź 2019, 09:13 ]
Tytuł:  Jakub Frank. Skały Kroczyckie.
Rybak napisał(a):
Znalazłem cmentarz. Jeszcze nie jestem pewien jaki.

Rozumie że brak tam symboli np religijnych czy innych symboli dlatego masz problem z rozpoznaniem,a może źle przypuszczam.A skąd pewność że to cmentarz :?:
Autor:  Rybak [ 13 paź 2019, 10:05 ]
Tytuł:  Jakub Frank. Skały Kroczyckie.
Źle się wyraziłem. Znalazłem miejsce gdzie BYŁ cmentarz przed Wielką Wojną. Dowiedziałem się coś niecoś o rodzinie żydowskiej, która tam mieszkała do 1942 roku. Nie mogłem ustalić czy wszyscy zostali wysiedleni, czy zamordowani na miejscu. Znam tylko miejsce pochówku kobiety, ciężarnej. Ale nie wiem czy matki czy córki.
Autor:  sław Miro [ 10 gru 2021, 15:45 ]
Tytuł:  Jakub Frank. Skały Kroczyckie.
Galman napisał(a):
Gdzieś juz o tym było na forum
ale że watek jest ciekawy pozwole sobie napisać od początku.
Jest taka hipoteza ,że w Kroczyckiej oprócz szkieletów wandalów
znaleziono tez kości członków sekty Jakuba Franka(18 wiek).
Przebywał on wówczas w "zamknięciu" w twierdzy Jasnogórskiej.
Zmarłych członków sekty wieziono z Częstochowy do ukrytej jaskini(miała to być właśnie Kroczycka)
i tam grzebano.
Czy ktos wie cos więcej na ten temat?.


Dziś przypada 230-sta rocznica śmierci Jakuba Franka.
"10 grudnia 1791 roku o czwartej nad ranem w wynajętym zamku książąt Isenburgskich w Offenbachu zmarł Jakub Frank, największy żydowski herezjarcha w dziejach Polski, uważany przez swoich stronników za trzeciego i ostatecznego Mesjasza po Sabbataju Cwi i Baruchji Ruso."
https://www.jhi.pl/artykuly/jakub-frank ... esjasza,71
Strona 5 z 5 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/