Teraz jest 18 maja 2024, 00:45




Utworz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 160 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 17 kwi 2008, 13:26 

Dołączył(a): 14 kwi 2008, 10:00
Posty: 340
Lokalizacja: Katowice/Kraków
Owszem miejsce znam i bywalem na nim wielokrotnie przed rozpoczeciem tam prac oraz w trakcie ich przygotowania. Efektow na zywo jeszcze natomiast nie widzialem, a tylko w mediach i na zdjeciach. I z tego co widze to troche przesadzacie z ta krytyka :?


Gora
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 17 kwi 2008, 13:45 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 05 kwi 2006, 12:14
Posty: 6895
Lokalizacja: Śląsk
możesz podać konkretne zarzuty i się do nich odnieść ?

nie będę oceniał wartości tej "rekonstrukcji", napiszę tylko co czuję jako turysta, kiedyś wspinacz, otóż uważam, że było to piękne krajobrazowo, wartościowe przyrodnicze, ciche miejsce, wszystko zostało zniszczone, było warto ?


Gora
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 17 kwi 2008, 13:59 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 09 lip 2007, 12:59
Posty: 848
Lokalizacja: JAWORZNIK
Witam.
Chodzi zapewne o badania dr. Muzolfa, przeczytałem i nadal będę krytykował. Jawi się Pan na tym forym jako miłośnik archeologii, więc pytam, czy na w sumie dosyć pobieżnie przebadanym miejscu taka inwestycja była wskazana? Temat wioski Wikingów odstawmy proszę na regał, być może powstała na prywatnej działce,nic więcej o niej nie wiem. Pewnie byłbym przeciw, gdyby została założona np. na grodzisku Gąszczyk a tak, ani mnie to ziąbi ani mnie to grzeje.
Pozdrawiam.


Gora
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 17 kwi 2008, 14:13 

Dołączył(a): 14 kwi 2008, 10:00
Posty: 340
Lokalizacja: Katowice/Kraków
Po pierwsze ja jestem archeologiem i wlasnie dlatego wypowiadam sie w tej sprawie. Gora Birow natomiast nie zostala przebadana "dosc pobieznie" poniewaz przebadano wlasciwie prawie 100% powierzchni samego ostanca, oraz w duzym stopniu jego otoczenia. Z punktu widzenia przyrodniczego rzeczywiscie moze ta rekonstrukcja narusza w pewien sposob wczesniejszy charakter tego miejsca. Przypominam, ze odbudowa straznicy na Gorze Birow byla poprzedzona wydaniem odpowiednich zezwolen m.in. ze strony Zespolu Jurajskich Parkow Krajobrazowych, a wiec i te kwestie z pewnoscia rzetelnie przeanalizowano. Odpowiadajac na pytanie to dlaczego taka inwestycja miala byc nie wskazana? A czy wskazane byly tego typu iwestycje w innych miejscach Polski i Europy? Przykladow jest mnostwo jak dobrze wszystkim wiadomo. Jesli ta rekonstrukcja w jakikolwiek sposob przyczyni sie do edukacji spoleczenstwa w zakresie dziejow naszych ziem (a w to niewatpie) to odpowiadam: tak inwestycja ta byla wskazana. A teraz ja zadam pytanie. Jak w takim razie osoby, ktore zywia watpliwosci co do formy tego co powstaje na Gorze Birow, wyobrazalyby sobie te rekonstrukcje, tak aby byla najblizsza rzeczywistosci?


Gora
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 17 kwi 2008, 14:36 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 22 gru 2006, 20:13
Posty: 1487
Wybacz ale w swoich postach operujesz tylko ogólnikami.
Tym sposobem słowa te mają takie samo znaczenie jak te, które krytykujesz.
Osoby pokazujące fotografie rekonstruowanych obiektów przynajmniej pokazują ,że mają
wyobraźnię ale tez i wiedzę teoretyczną.
NIE WSPOMNĘ O KULTOWYCH O POLSKIM RODOWODZIE REKONSTRUKCJACH PRZYWOŁYWANYCH W POSTACH NA TEN TEMAT.
Obiecuję sobie bez przerwy, że nie będę się tutaj więcej odzywał ale każdy tego typu głos, to utwierdzanie autorów projektu w słuszności ich koncepcji.
Może jest jeszcze czas na korekty.
Na koniec ostatnia refleksja ( temu służy też forum).
W ostatnich dniach pomyślałem , że ten niewatpliwie mądry w założeniach zamysł popsuły łatwo uzyskane pieniądze. Bez nich prawdopodobnie byłoby "inaczej".
Lenistwo.


Gora
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 17 kwi 2008, 14:39 

Dołączył(a): 14 kwi 2008, 10:00
Posty: 340
Lokalizacja: Katowice/Kraków
A jakie to ogolniki konkretnie? Bo twoj post rowniez byl tak ogolnikowy, ze nie za bardzo wiadomo o co w nim wogole chodzi... :?


Gora
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 17 kwi 2008, 14:48 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 22 gru 2006, 20:13
Posty: 1487
Nasza krytyka uważasz, że nie ma żadnych podstaw.
Wystarczy, że pokażesz przykłady budowli drewnianych z okresu polskiego średniowiecza.
Niekoniecznie zamku- zamczyska( oczywiście zbyt szybko odpowiedziałem, powinno być raczej grodu-grodziska). Schylimy czoła , jeżeli będą one podobne do tego co już widać na Górze Birów. Będzie koniec dyskusji.


Gora
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 18 kwi 2008, 12:23 

Dołączył(a): 14 kwi 2008, 10:00
Posty: 340
Lokalizacja: Katowice/Kraków
Aby nieco przyblizyc szerszemu gronu na jakich podstawach opiera się rekonstrukcja straznicy/grodu na Gorze Birow przedstawie tutaj fragmenty sprawozdan archeologicznych dotyczacych w sposób bezposredni architektury, a wiec tego co nas najbardziej interesuje. Wszystkie fragmenty pochodza ze zbiorow sprawozdan „Badania archeologiczne na Gornym Slasku i ziemiach pogranicznych w...(1991,1992,1993,1994,1995)...roku” oraz „Lodzkie Sprawozdania Archeologiczne I/1994” i sa autorstwa prowadzacego badania Blazeja Muzolfa. Pominalem w tym wyborze fragmenty dotyczace innych stanowisk w okolicy Gory Birow, epok i kultur oraz wiekszosc informacji o znalezionych zabytkach ruchomych. Oto informacje dotyczace architektury sredniowiecznej:
1991-„(...) W okresie tym [sredniowieczu] na badanym stanowisku istnial grod obronny o zroznicowanej konstrukcji umocnien, który ulegl zniszczeniu w wyniku gwaltownego pozaru. Wykop XX (5x6m) zlokalizowano w miejscu hipotetycznego wejscia do grodu. Odkryto tu zwaly przepalonej gliny i kamieni pochodzacych z walu odcinkowego, który miał za zadanie-jak się wydaje-polaczyc najwyzszy grzbiet ostanca z grzbietem skalnym otaczajacym pozostala czesc szczytu. W partii srodkowej brak rozsypisk walu, co może sugerowac, iż mamy do czynienia z wejsciem do grodu. Trudno mowic o bramie, zwazywszy na waskie i strome podejscie naturalna szczelina skalna. W rozsypisku walu nie zaobserwowano zweglonych konstrukcji drewnianych. Warstwy destrukcji walu pokrywaly warstwe spalenizny z bogata kolekcja potluczonych glinianych naczyn. Wstepnie ich chronologie możemy ustalic na koniec wieku XIII i poczatek wieku XIV.(...) Wykopy XIII-XVIII tworzyly ciag z wykopami z I sezonu (X-XII)[mowa o sondazach w sezonie 1990], które wchodzily po stoku na kulminacje gory. Wykopy te pozwolily stwierdzic, iż na krawedzi stoku wznosila się potezna konstrukcja drewniano-gliniano-kamiennego walu, który zostal spalony.(...) Z duza doza prawdopodobienstwa można sadzic, ze wzdluz walu wznosily się drewniane, najpewniej w konstrukcji zrebowej, zabudowania. W glownym grzbiecie skalnym Gory Birow znajduje się szczelina, ktorej 3 sciany zostaly podkute i spionowane. Powstalo w ten sposób pomieszczenie o 3 scianach, otwarte na majdan grodu. W wykopie usytuowanym we wnetrzu tego obiektu stwierdzono, iż pod zasypka wystepuja relikty wylewki z zaprawy wapiennej i drobnego gruzu skalnego. Z warstw eksplorowanych wydobyto kilkanascie zelaznych okuc w formie klamer do laczenia desek (...). przeznaczenie powyzszego obiektu jest niejasne, być może dodatkowo obudowane belkami tworzylo budowle specjalnego przeznaczenia. Podobnie usytuowany obiekt odkryto w trakcie prac na grodzisku w Skalach Zegar kolo Smolenia (...).”
1992- „(...) Wykopy objely około polowy ‘wyplaszczenia’ szczytu. Czesc wykopow zolozono także na skalnych, amfiteatralnie uksztaltowanych grzbietach otaczajacych majdan (...). We wszystkich wykopach zalozonych na grzbiecie (3) zaobserwowano 3 skupiska przepalonej i spieczonej gliny. W dwoch przypadkach sa to ewidentne pozostalosci otwartych palenisk, w przypadku trzeciego mamy chyba do czynienia z jego znacznym zniszczeniem i splynieciem po stoku skaly (...). (...) nowym elementem odkrytym w tym roku sa pozostalosci duzej czworobocznej, spalonej konstrukcji drewnianej, która wiazac się z walem broniacym podejscia od poludnia, zamykala poludniowo-wschodni naroznik grodu. Być może jest to wieza. W pozostalych wykopach zlokalizowanych na majdanie przy licznie wystepujacej ceramice i wyrobach zelaznych nie stwierdzono zadnych konstrukcji sredniowiecznych. Można sadzic, ze zabudowa sreniowieczna skupiala się wzdluz walu, pozostawiajac majdan wolnym. Na polnoc od majdanu wystepowaly na grzbiecie skalnym otwarte paleniska. Ze względu na uksztaltowanie grzbietu trudno przypuszczac, aby staly tam domy drewniane, nie możemy natomiast wykluczyc szalasow-namiotow. Być może, zajecie grzbietu skalnego i zalozenie tam ognisk zostalo spowodowane naglym zwiekszeniem zalogi wojskowej grodu lub tez naplywem ludnosci z okolicy w chwili zagrozenia (...).”
1993-„(...) Na szczycie ostanca wyeksplorowano trzy wykopy o wymiarach 8x4 m (wykop XLIII) i dwa o wymiarach 5x5 m (wykopy XLIV i XLVI) w nawiazaniu do siatki z lat poprzednich. Wykop XLII objal partie przy wale i czesciowo rozwaliska walu kamienno-drewniano-glinianego, broniacego podejscia od strony poludniowo-wschodniej. Warstwy były silnie przemieszane (m.in. okopy), brakowalo jednoznacznych sladow wskazujacych na zabudowe przy wale (...).”
1994-„(...) Po sezonie 1994 roku majdan grodu na szczycie Gory Birow jest przebadany w około 75%. Ponownie uchwycono relikty rozwalisk walu kamienno-gliniano-drewnianego, oslaniajacego majdan od poludnia (...).”
1995-„(...) W wykopach LI, LII i LVII odslonieto poziom zabudowy grodu z reliktami obiektu. Uchwycono ciag kamieni ulozonych w niewielkim wkopie ‘fundamentowym’ (wykop LVII), który interpretuje się jako podwaline pod konstrukcje drewniana jednej ze scian budynku. Laczy się ona najpewniej z podobnym reliktem odkrytym już w wykopie XX z 1991 roku. Wskazuje to, ze odsloniety obiekt stal tuz przy wale kamienno-ziemnym oslaniajacym wnetrze grodu od strony poludniowo-zachodniej. Być może relikty trzeciej sciany tej budowli zostaly odsloniete w wykopie LII. W poblizu tej sciany odkryto pozostalosci paleniska. Dlugosc jednego z bokow tego obiektu wynosila 670 cm, drugiego natomiast wymuszona bliskoscia skaly winna być podobna (...). Interesujaco przedstawia się także inwentarz z wykopu LV zlokalizowanego na szczycie garbu skalnego w polnocnej partii ostanca (...). W wykopie tym nie odslonieto jednoznacznych reliktow obiektu, stwierdzono jednak obesnosc fragmentow zweglonych belek i grudki polepy, co wskazuje, ze mogl tu stac jakis obiekt lu tez funkcjonowalo ognisko, przy którym koncentrowala się jakas dzialalnosc gospodarcza (...). Miejsce nadaje się wyjatkowo dobrze do obserwacji okolicy, podobnie jak poludniowy garb ostanca, gdzie w sezonie 1994 odkryto również slady paleniska, a w jego poblizu wydobyto miedzy innymi topor bojowy. Wykop LVI zlokalizowano przed skalna szczelina, która poddano w przeszlosci rozkuciu, tworzac czworoboczne pomieszczenie (eksplorowane w minionych sezonach). Eksploracja tego wykopu potwierdzila wczesniejsze sugestie odnoszace się do kilku etapow zasiedlenia grodu. Przypuszcza się mianowicie, ze można wyodrebnic dwie fazy jego egzystencji. W trakcie rozkuwania szczeliny caly urobek wysypywano za zewnatrz. Urobek ten nakrywal starsze warstwy sredniowieczne zawierajace slady spalenizny. Z warstw tych wydonyto miedzy innym fragmenty okucia zawiasow (sztaba z otworami o dlugosci ponad 50 cm), fragmenty innnych okuc, a także groty beltow (...). Już wczesniej przypuszczalismy, iż zachodzi duze prawdopodobienstwo, ze po zniszczeniu grodu z I fazy (?) nastapila jeszcze faza II, w trakcie ktorej pojawilo się na jego zgliszczach nowe osadnictwo. Sa to pozostalosci zalegajace na reliktach zniszczonych konstrukcji grodowych. Z faza II można laczyc na obecnym etapie opracowania materialow miedzy innymi wykucie obiektu w szczelinie skalnej. Jego eksploracja wykazala obecnosc zaprawy wapiennej. Nie można wykluczyc, ze z odbudowa grodu fazy II wiaze się także wzniesienie odcinkowego muru kamiennego w poprzek szczeliny prowadzacej na szczyt Gory (...).”


Gora
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 18 kwi 2008, 12:30 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 05 kwi 2006, 12:14
Posty: 6895
Lokalizacja: Śląsk
podstawy znam, piszę o wykonaniu, to jest kurnik, skandal, tandeta i polish kicz projekt,
niestety nie odpowiedziałeś na żadne z pytań


Gora
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 18 kwi 2008, 13:05 

Dołączył(a): 14 kwi 2008, 10:00
Posty: 340
Lokalizacja: Katowice/Kraków
Jedyne wieksze zastrzerzenia co do ogolnej formy moge miec do tego obiektu (nizej). Mysle ze tutaj rzeczywiscie kogos za bardzo poniosla wyobraznia. Ten element rzeczywiscie chyba mozna nazwac kurnikiem. Ale co do reszty to co wam tak bardzo nie pasuje? Czy wieza? Oczywiscie wyglad jej wyzszych partii moze budzic pewne zastrzezenia, bo zawsze jest to pewna dowolnosc. Podobnie sprawa tego nachylenia scian. Ale nie sadze zeby jakos razila w oczy. Czy moze ten bydynek na filarach? Pewne zastrzezenia mozna miec tylko co do wysokosci tych filarow (chyba sa zbyt wysokie), pokrycia dachu, cz formy otworow okiennych. Budowa na zrab oraz wymiary tymczasem pasuja. Co wiec jest nie tak? No chyba ze ten komin, ktory trzeba przyznac rzeczywiscie ewidentnie nie pasuje. Czy moze kamienny mur? Przeciez nie ma w nim nic co mogloby byc kontrowersyjne. Co wiec jest nie tak konkretnie? Moze ja tez wreszcie uslysze to jasno powiedziane...
A tak na marginesie o trudnosciach rekonstrukcji (wprawdzie osady z epoki brazu) i o ciekawej inicjatywie mozna przeczytac na http://www.dziejba.org


Załączniki:
th_bir%f3w_2.jpg
th_bir%f3w_2.jpg [ 68.99 KiB | Przeglądane 4702 razy ]
Gora
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 18 kwi 2008, 13:54 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 05 kwi 2006, 12:14
Posty: 6895
Lokalizacja: Śląsk
sęk w tym, że tam nic nie pasuje, żaden z tych budynków, nie wspomnę o budowanych drogach, ścieżkach itd.,

nie wierzę, że znasz Birów z czasów sprzed tej demolki, chyba, że masz aż tak bardzo wąskie spojrzenie, że parę skorup i topór przysłaniają prawdziwą wartość miejsca, jeśli jednak znałeś to pojedź teraz i zobacz, czy drewniane kurniki przekażą cokolwiek zwiedzającym, jedyni, którzy tam zawitają to będą spędzone dzieciaki z podstawówki, ziewające i zainteresowane sklepikiem


Gora
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 18 kwi 2008, 14:04 

Dołączył(a): 14 kwi 2008, 10:00
Posty: 340
Lokalizacja: Katowice/Kraków
Na Birowie bylem wielokrotnie od malego dziecka wiec zupelnie nie rozumiem tych zarzutow pod moim adresem. Pojade w najblizszym czasie i zobacze na wlasne oczy te "demoniczna rekonstrukcje" jak jest przez niektorych przedstawiana. Co do sciezek sie nie wypowiadam bo nie widzialem. A co do budynkow to pytam po raz kolejny co konkretnie tam nie pasuje? Myslisz, ze w okresie funkcjonowania tego grodu to miejsce wygladalo tak jak przed rekonstrukcja? Otoz, moze cie zdziwie ale nie byla to w XIII i XIV wieku zaciszna ostoja przyrody :? A pozatym rekonstrukcja nie jest oparta na zabytkach ruchomych tylko obiektach. No chyba ze sie nie rozumie tej roznicy...


Gora
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 18 kwi 2008, 14:45 

Dołączył(a): 08 lut 2005, 10:43
Posty: 9171
Lokalizacja: Włodowice
- kurnik na szczycie,
- wielkość otworów okiennych i drzwi,
- schody wewnątrz budynków,
- komin,
- pokrycie dachu.
Powyższe sprawy nie pasują do rekonstrukcji, natomiast aż nadto wiem że są one wynikiem przygotowania obiektu jako atrakcji dla masowego ruchu turystycznego. I jako tego typu obiekt Birów powinien w połączeniu z Ogrodzieńcem, parkiem linowym i Suchym Połciem (bunkry) stanowić centrum które zatrzyma większość ruchu, dzięki czemu na dłużej ocaleje Świuszka, Ryczów, Dol. Wodąca, Udórz, Mokrus, itp.

Tyle z pkt widzenia osoby komercyjnie związanej z Jurą.

Natomiast prywatnie - zniszczono bardzo malownicze i spokojne miejsce w bezpośrednim sąsiedztwie molocha "turystycznego" jakim stał się na początku wieku Ogrodzieniec. Co gorsze owa "rekonstrukcja" wyraźnie zaznacza sie w krajobrazie i jest to drugi po nieszczęsnym hotelu na G. Janowskiego negatywny akcent w okolicy Ogrodzieńca :evil:
Wystarczyło by nie budować kurnika i już krajobraz by na tym nie cierpiał. A otoczka komercyjna, cóż od tego nie uciekniemy i lepiej że padło na Podzamcze niż Smoleń...

_________________
JuraPolska.com - z nami poznasz Jurę - usługi przewodnickie, wycieczki piesze, rowerowe po Jurze K-Cz; spływy kajakowe Pilicą, Liswartą, Nidą.
Kajakiem, pieszo, rowerem między Wartą, Nidą i Pilicą - blog wycieczkowy.
Towarzystwo Jurajskie


Gora
 Zobacz profil WWW  
 
PostNapisane: 19 kwi 2008, 20:25 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 lut 2005, 23:36
Posty: 1217
Lokalizacja: 49°55'N 19°01'E
Szacunek dla Tomkaarcheo za wiedzę ale nikt mnie nie przekona, że warto było inwestować tak znaczne środki w zrobienie czegoś co jest jedynie hipotezą tego co tam drzewiej było.
Dawniej na Górę Birów mało kto zaglądał i było tam cicho i w miarę spokojnie. Teraz zrobiono tam piknikowisko dla "stonki" ze szkół, która będzie "zwiedzała" historyczne :?: miejsce i przy okazji zostawi parę złotych od łebka.

Tak samo wygląda odbudowa zamku Rabsztyn - zamiast podratować walące się zarysy okien to ściśle załatano wszelkie możliwości wejścia poza bramą główną, którą pieczołowicie się odnawia by w przyszłości siedziała tam pani w okienku z biletem za wejście. Już zresztą jest tam tabliczka, że wejście za 1 zł, to samo jest na dole na tabliczce "GOPR ostrzega" - też 1 zł parking.

Wszystko pod płaszczykiem rekonstrukcji czy odbudowy ma drugie dno - tak naprawdę chodzi o ciągnięcie kasy z atrakcji turystycznej. Ogrodzić, postawić kasę, sklepik i nazywa się to ratowanie zabytków.

_________________
Obrazek


Gora
 Zobacz profil WWW  
 
PostNapisane: 19 kwi 2008, 20:42 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 05 kwi 2006, 12:14
Posty: 6895
Lokalizacja: Śląsk
jeśli coś rzeczywiście coś robią, z sensem a nie po 'birowsku' to opłaty niech będą, wolę to niż zupełne pozostawienie ruin na pastwę


Gora
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utworz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 160 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  Następna strona

Teraz jest 18 maja 2024, 00:45


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkownikow i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątkow
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postow
Nie możesz usuwać swoich postow
Nie możesz dodawać załącznikow

Szukaj:

Informujemy, iż forumjurajskie.pl w celu zapewnienia pełnej funkcjonalności używa pliki cookies.
Więcej informacji na ten temat w linku: Polityka prywatności

Wydawnictwo

Kajakiem

Sklep Arsenał

Jura Paintball Silesia

JuraInfo.pl - noclegi na Jurze


ForumJurajskie.pl służy pogłębianiu wiedzy o Wyżynie Krakowsko-Częstochowskiej, oraz okolicznych regionach m.in. Obniżeniu Górnej Warty, Jurze Wieluńskiej, Progu Lelowskim, itd.
Poruszane jest tu całe spektrum zagadnień związanych z historią, etnografią, kulturą, środowiskiem przyrodniczym, oraz turystyką i krajoznawstwem obszaru Jury Polskiej.
Możesz zaprezentować jurajskie zdjęcia, zapytać o bazę noclegową, wybrać najciekawszą trasę wycieczki, czy też dowiedzieć się o mniej znanych miejscach.

Właściciel ForumJurajskie.pl / JuraPolska nie bierze odpowiedzialności za treści zamieszczane na forum przez użytkowników,
jednocześnie zastrzega sobie prawo do usunięcia wpisów naruszających zapisy regulaminu forum.
Kontakt z administratorem forum - zobacz tutaj.



Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL