O tym że Zdziechowscy wywodzący się z parafii Wysoka w ziemi sandomierskiej (okolice Szydłowca) byli także dziedzicami Ogrodzieńca pisze także Kazimierz M.Gutkowski w artykule "Genealogia Rawiczów Gutkowskich (Gotkowskich) w okresie średniowiecza" zamieszczonym w Roczniku Polskiego Towarzystwa Heraldycznego, nr I (XII).

Oto ten fragment:

@sław Miro - gdyby to był właśnie TEN Ogrodzieniec, to oznaczałoby że dokonałeś sporego odkrycia nie tylko w tym wątku, ale też w temacie - do tej pory martwym - pt. "Niedźwiedzie na Jurze"
@smar - piszesz o hipsometrii. Ja tylko twierdzę, że jeśli na mapie XVI-wiecznej zaznaczony jest np Kraków, to nie oznacza to, że go gdzieś tam mniej więcej nie było, a mapa jest niegodna uwagi.
Wczoraj wieczorem rozmawiałem ze znajomym, który swego czasu bardzo interesował się losami i historią Fabryki Prochu "Zawiercie". Jego zdaniem przed 1891 rokiem w jej miejscu była osada. Przestała istnieć w momencie, gdy nieopodal zbudowano obiekt o charakterze militarnym.

_________________
Gutta cavat lapidem non vi sed saepe cadendo
www.bezmiejsca.pl

GOSCZONOUIC
Słownik historyczno-geograficzny ziem polskich w średniowieczu snuje o tym "czymś" bardzo dziwną opowieść. Zamieściłem już ją w tym wątku na końcu 5 strony. Wtedy bez reakcji...

_________________
Gutta cavat lapidem non vi sed saepe cadendo
www.bezmiejsca.pl

Piszę o planimetrii albo - żeby nie było wątpliwości - o rozmieszczeniu miejscowości na mapie w stosunku do siatki współrzędnych w oparciu o astronomiczne pomiary współrzędnych tych ważniejszych i triangulacyjne tych mniejszych. Oczywiście triangulować można i w pionie by zmierzyć wysokość - i tak też robiono - ale to dodatek do określenia właściwego położenia.
A jeżeli na wcześniejszych mapach zaznaczono Kraków to oznaczało to że gdzieś tam mniej więcej on był. A im mniejsza miejscowość tym oczywiście gorzej bo te "utykano" między tymi większymi. Spójrz na Twoją mapę Claxenberg - niby te kilka miejscowości na północy Jury jako tako tylko precyzji żadnej, przebieg Warty jak sprzed ostatniego zlodowacenia - Mstów całkiem źle - i zupełnie źle Jasna Góra

No dobrze ale co z tego wynika?

Koledzy zaczynam się gubić Przenosimy dyskusję do wątku "Na wschód od Jury"? Czy raczej tylko sugerujecie to co ja "delikatnie" podsuwam: że dawniej panował taki bałagan nazewniczo-piśmienniczo-mapowo-geograficzny że niektórym nie tylko wieś w sąsiednich parafiach sprawiała trudność ale nawet określenie w której to diecezji ?

Oczywiście że może chodzić o jakaś małą osadę o nazwie Ogrodzieniec, w ziemi sandomierskiej, np. w okolicach dzisiejszego Szydłowca.
Choć szczerze mówiąc z innym średniowiecznym Ogrodzieńcem niż "nasz" się do tej pory nie zetknąłem.

W świetle tego co przedstawiłeś to zapewne tak - i Ogrodzieniec i Wysoką. Tyle że - tak mi się do tej pory wydawało - dyskutujemy o "Castrum" Ogrodzieniec w pobliżu Włodowic, Kiełkowic, Parkoszowic, Niegowonic i - tu już niejednoznacznie ale zawsze - Wysokiej i fortalicjum Wiesiółka. A takie zestawienie nazw zdecydowanie wskazuję na Jurę

@smar - porządkując: na mapie z 1819 roku są DWIE Wisołki/Wiesiółki. Nie przekonuje mnie absolutnie Twoja argumentacja, że nawet jeśli ich położenie nie jest precyzyjne, to jedna z nich naniesiona jest błędnie.
sław Miro pisze tylko o właścicielach Ogrodzieńca. Być może naszego. Nigdzie nie przenosimy tematu.

_________________
Gutta cavat lapidem non vi sed saepe cadendo
www.bezmiejsca.pl

Jeżeli chodzi o położenie to zapewne jedna jest ulokowana nieprecyzyjnie a drugiej w ogóle nie powinno być

Na początku XX wieku nakładem Akademii Umiejętności ukazało się wielotomowa seria "Archiwum Komisji Prawniczej"
Tom 8 tego działa zawierał m.in. zapiski sądowe województwa sandomierskiego z lat 1395-1444.
A wśród tych zapisków pod rokiem 1420 znajduje się taki (nr 837):

Hmm... Tak mi się Schidlowa Wolia skojarzyła...

_________________
Gutta cavat lapidem non vi sed saepe cadendo
www.bezmiejsca.pl

Sorry, przynudzam ale obiecuję że po raz ostatni
Na wstępie cytat o Ząbkowicach:
"W XV w. Długosz w II t. Liber Beneficiorum podaje tą wieś raz jako należącą do parafji Sławków {рад. 188), drugi raz jako będącą w parafji Chruszczobród (195). Wieś należy do biskupa krakowskiego i jemu płaci dziesięcinę."
Czy na tej podstawie można stwierdzić że było dwoje Ząbkowic tylko jedne zniknęły? Można czemu nie

Teraz Ciągowice:
"W połowie XV w. stał w Ciągowicach kościół parafjalny, drewniany, pod wezwaniem św. Mikołaja i św. Bartłomieja. Wieś należała do Jana Pileckiego herbu Leliwa. Do parafji należała wieś Rokitno Salomona, rajcy krakowskiego herbu Łabędź, wieś Wiesiołka tegoż samego dziedzica."
A teraz Chruszczobród:
"Do nowej parafji w 1459 r. bp Strzempiński wcielił wsie: Chruszczobród, Tucznobabę, będącę własnością bpa krak., podobnież Ząbkowice, Sikorkę, należącą do Mateusza herbu Nowiny, sędziego siewierskiego, Mirzowice — Mikołaja Mirzowskiego i Wysokę Salomona rajcy krakoskiego herbu Łabędź"

Z powyższych cytatów wynika, że w tym XV w. jeszcze zamieszania nie było. Jest wspomniana jedna Wiesiołka i jedna Wysoka - z pewnością te które znamy obecnie.
Pośrednio można to wydedukować z trzeciego cytatu:
"W 1470 r. Jan alias Bartosz Włodek z Ogrodzieńca, sprzedaje mieszczanom krak. Imbramowi i Piotrowi Salomonowiczom za 8000 florenów węgierskich czystego złota Zamek Ogrodzieniec i miasto Włodowice z wsiami Rudniki, Parkoszowice, Góra, Sadolice, Podleszany, Parwa, Rodaki, Kielkowice, Wiesiołka, Wysoka, Niegonowice i połowę wsi Klucze"
Co prawda daty nie do końca pasują ale miejscowości jak najbardziej.

A na mapie ktoś zaznaczył sobie dwie Wiesiółki bo wyczytał/usłyszał (ale z pewnością w żadnej nie był i żadnej nie widział) że była/jest takowa w tej parafii jak i była/jest w sąsiedniej - tak jak cytowanym wcześniej Słowniku. Nikogo nie zmuszam do przyjmowania moich poglądów ale uważam że hipoteza trzyma się kupy

Dzięki smar. Oczywiście jest to wersja oficjalna, którą usiłuję poddać pod wątpliwość. Na korzyść hipotezy smara przemawia niewątpliwie fakt, że większość wymie
nionych w dokumencie z 1386 roku miejscowości znajduje się "in Cracoviensi", a żadna "in Sandomirensi". Tylko ostatnia Conopnycza jest "in Lublinensi". A zatem Wysoka Szydłowiecka to nie ta Wysoka. Ogrodzieniec drugi był, ale na Mazowszu, a ono zostało inkorporowane dopiero w 1526, więc też odpada.
A mam takie pytanie: czy jest możliwe, że Birów był "czynny" w średniowieczu?

_________________
Gutta cavat lapidem non vi sed saepe cadendo
www.bezmiejsca.pl

Dlaczego w nazwie Koczurów na początku występuje litera "K"? Przecież nawet Kraków w tamtych czasach pisany jest przez "C"

_________________
Gutta cavat lapidem non vi sed saepe cadendo
www.bezmiejsca.pl

Może wymowa przypominała "h"?