Teraz jest 07 gru 2019, 03:43




Utworz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 198 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 10, 11, 12, 13, 14  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 28 lis 2019, 09:17 

Dołączył(a): 13 lis 2015, 09:27
Posty: 150
Lokalizacja: Mirów/Kraków
Rybak napisał(a):
A jak wygląda łacińska nazwa Wiesiółki w 1451 ?


Nie wiem niestety.
Słownik historyczno-geograficzny jako źródło informacji na temat sporu z lat 1451 i 1459 podaje "Starodawne Prawa Polskiego Pomniki (wypisy) z ksiąg dawnych sądowych ziemskich i grodzkich ziemi krakowskiej, wyd. A. Z. Helcel, Kraków 1870."
Dotarłem do tego wydania, jest tam jednak tylko okrojona informacja, ta którą wkleiłem w poprzednim poście.
Być może nazwa łacińska Wiesiółki z tych sporów granicznych jest w tej publikacji: Z. Noga, Osadnictwo i stosunki własnościowe w księstwie siewierskim do 1790 roku, w: Siewierz, Czeladź, Koziegłowy. Studium z dziejów księstwa siewierskiego, Kr. 1994."
Lub w tej: Z. Noga, "Słownik miejscowości księstwa siewierskiego", Katowice 1994.
Nie mam niestety do nich dostępu.


Gora
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 28 lis 2019, 09:28 

Dołączył(a): 13 lis 2015, 09:27
Posty: 150
Lokalizacja: Mirów/Kraków
Jest jeszcze to :
"1450 Jan alias Bartosz z Ogrodzieńca zastawia za 500 grz. Piotrowi z Sadowia Wysoką, Wiesiołkę, Niegowonice, całą cz. w K. i cło wiesiołeckie w Niegowonicach Wielkich "
Ale chyba tylko w "Acta iudiciorum Cracoviensium in curia et in conventione. Księgi sądów królewskich nadwornych i wiecowych", Rękopis w Archiwum Państwowym w Krakowie.


Gora
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 28 lis 2019, 11:06 

Dołączył(a): 18 wrz 2012, 16:22
Posty: 2270
Lokalizacja: Łeba
Nawet jeśli założymy, że Vyessyolka" istniała już w 1451, to mocno wątpliwe, by ta nazwa tak przeewoluowała przez 60 lat. Ufając Antoniewiczowi należałoby uznać, że Vyessyolka była na północy, a Visolka na południu. Dziwna historia. Oznaczałoby to, że nikt nie znajduje fortalicium, bo poszukuje się go gdzie indziej niż należy.
W dokumencie Jagiełły fortalicium i villa nie są tożsame. Łączy je przyimek "cum", który oznacza "z", a nie "w".

_________________
Gutta cavat lapidem non vi sed saepe cadendo
www.bezmiejsca.pl


Gora
 Zobacz profil WWW  
 
PostNapisane: 28 lis 2019, 12:02 

Dołączył(a): 02 lis 2011, 11:22
Posty: 888
Rybaku - załóżmy że nazwa nie ewoluowała, ewoluowała pisownia. Pal diabli "ó" (choć i ta pozostałość może oznaczać że kiedyś mogło to oscylować między "e" i "o") ale jeszcze dodatkowo "ł". Ten wyraz był dla piszącego po łacinie jak "Narodowe Dyktando" :mrgreen:


Gora
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 28 lis 2019, 13:09 

Dołączył(a): 13 lis 2015, 09:27
Posty: 150
Lokalizacja: Mirów/Kraków
Zakładając ze Wesolka istnieje w roku 1388 i nie jest późniejszą wsią Wiesiółką i leży nieco w innym miejscu niż Wiesiółka i NIE POJAWIA SIĘ PÓŹNIEJ W ŻADNYCH DOKUMENTACH (chyba że się pojawia?) to musiałaby zniknąć z powierzchni ziemi pod koniec XIV wieku lub na początku XV wieku, tak?


Gora
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 28 lis 2019, 20:16 

Dołączył(a): 18 wrz 2012, 16:22
Posty: 2270
Lokalizacja: Łeba
Dokładnie tak. Ja nie muszę upierać się przy pisowni. Jagiełło mógł mieć litewskiego pisarza np.
Nie zmienia to faktu, że po 1388 roku fortalicium znika w znanych nam dokumentach. Jeśli było na tyle istotne, by je nadawać, jak mogło zapaść się pod ziemię? Czy Włodek z Charbinowic toczył z kimś wojnę, czy miał wrogów? Może Piastowie śląscy zrównali fortalicję z ziemią. Można gdybać w nieskończoność.
Zostają ślady po grodziskach, cmentarzach. Dlaczego nie został ślad po fortalicium?
Moim zdaniem został, tylko szukamy w niewłaściwym miejscu

_________________
Gutta cavat lapidem non vi sed saepe cadendo
www.bezmiejsca.pl


Gora
 Zobacz profil WWW  
 
PostNapisane: 28 lis 2019, 21:58 

Dołączył(a): 02 lis 2011, 11:22
Posty: 888
Fortalicium niekoniecznie musiało być istotne (bardziej istotne jest "castrum") Znam jedno takie "fortalicium" które pojawiło się w znanych dokumentach raz (słownie: jeden raz) - kilkaset metrów od miejsca gdzie mieszkam :mrgreen:


Gora
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 29 lis 2019, 15:14 

Dołączył(a): 18 wrz 2012, 16:22
Posty: 2270
Lokalizacja: Łeba
Może. Tak czy siak poczytałem dziś nieco o konflikcie zbrojnym między Jagiełłą, a Władysławem Opolczykiem, krzyżackim pomagierem. Wyprawy Spytka z Melsztyna i Andrzeja z Tęczyna na Bobolice, Olsztyn, Wieluń i Olesno przechodziły właśnie tamtędy do 1391 roku, czyli mniej więcej do śmierci Włodka z Charbinowic. Jeśli Opolczyk nie próżnował fortalicium mogło zniknąć już wtedy.

_________________
Gutta cavat lapidem non vi sed saepe cadendo
www.bezmiejsca.pl


Gora
 Zobacz profil WWW  
 
PostNapisane: 29 lis 2019, 17:07 

Dołączył(a): 18 wrz 2012, 16:22
Posty: 2270
Lokalizacja: Łeba
Przed chwilą znalazłem fragment tekstu. Nie mogę znaleźć całości :evil:
Polski Słownik Biograficzny z 1935 roku zawiadamia, że Imbram i Piotr Salomonowicze kupują od Jana Bartosza z Ogrodzieńca m.in Wiesiółkę z ZAMKIEM. A dzieje się to w roku 1473

_________________
Gutta cavat lapidem non vi sed saepe cadendo
www.bezmiejsca.pl


Gora
 Zobacz profil WWW  
 
PostNapisane: 29 lis 2019, 18:06 

Dołączył(a): 13 lis 2015, 09:27
Posty: 150
Lokalizacja: Mirów/Kraków
Rybak napisał(a):
Przed chwilą znalazłem fragment tekstu. Nie mogę znaleźć całości :evil:
Polski Słownik Biograficzny z 1935 roku zawiadamia, że Imbram i Piotr Salomonowicze kupują od Jana Bartosza z Ogrodzieńca m.in Wiesiółkę z ZAMKIEM. A dzieje się to w roku 1473


Ale to inna transakcja niż ta:
"(...) Szlachetnie urodzony pan Jan zwany też Bartosz z Ogrodzieńca oznajmia, że sam gród Ogrodzieniec i z dziedzicznemi majątkami do tegoż grodu należącemi mianowicie: miasta Ogrodzieniec i Włodowice z dziedzicznemi wsiami: Rudniki, Parkoszowice, Góra, Nadolicze, Podlewany, Parwa, Rodaki, Kiełkowice, Wiesiołka, Wysoka, Niegowonice i Klucze z wszystkiemi prawami i z wszystkiemi folwarkami, daninami, włościami w ogóle mieszkańcami, zamkami, domami, pastwiskami, łąkami, polami, niwami, rolami, lasami, etc., etc., do tego zamku miasta, wsie w jakikolwiek sposób swobodnie należące etc., za ośm tysięcy florenów węgierskich czystego złota prawdziwej i sprawiedliwej wagi, sławetnym lmbramowi i Piotrowi Salamonowiczom mieszczanom krakowskim i tychże sukcesorom sprzedajemy i z praw na wieczne czasy rezygnujemy."

Ta była w roku 1470.


Gora
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 29 lis 2019, 18:18 

Dołączył(a): 18 wrz 2012, 16:22
Posty: 2270
Lokalizacja: Łeba
Może to jest to samo. Ale tak w ogóle to ile tych zamków tam było wtedy ???
Bo z tekstu wynika, że więcej niż DWA :?:

_________________
Gutta cavat lapidem non vi sed saepe cadendo
www.bezmiejsca.pl


Gora
 Zobacz profil WWW  
 
PostNapisane: 29 lis 2019, 19:21 

Dołączył(a): 13 lis 2015, 09:27
Posty: 150
Lokalizacja: Mirów/Kraków
Rybaku, jak u Ciebie z średniowieczną urzędową łaciną z rękopisu? :lol:
Poniżej ten dokument z 1470 roku.


Załączniki:
1470, transakcja Bartosza z Salomonowiczami, cz.1.jpg
1470, transakcja Bartosza z Salomonowiczami, cz.1.jpg [ 47.71 KiB | Przeglądane 135 razy ]
1470, transakcja Bartosza z Salomonowiczami, cz.2.jpg
1470, transakcja Bartosza z Salomonowiczami, cz.2.jpg [ 65.2 KiB | Przeglądane 135 razy ]
1470, transakcja Bartosza z Salomonowiczami, cz.3.jpg
1470, transakcja Bartosza z Salomonowiczami, cz.3.jpg [ 66.39 KiB | Przeglądane 135 razy ]
1470, transakcja Bartosza z Salomonowiczami, cz.4.jpg
1470, transakcja Bartosza z Salomonowiczami, cz.4.jpg [ 11.15 KiB | Przeglądane 135 razy ]
Gora
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 29 lis 2019, 20:23 

Dołączył(a): 18 wrz 2012, 16:22
Posty: 2270
Lokalizacja: Łeba
Wiesiółka już po nowemu. Nie mogę odszukać przyimka "cum", a powinien być, bo "oppidis" to ablativ. Chyba też stoi "castris", choć to ostatnie "s" nie jest takie samo jak w "oppidis". Gdyby tak było to: "z zamkami, miastami" Zamiast "cum" raszej jest "ad" i jakieś słówko po nim. Ale "ad" łączy się z accusativem

_________________
Gutta cavat lapidem non vi sed saepe cadendo
www.bezmiejsca.pl


Gora
 Zobacz profil WWW  
 
PostNapisane: 30 lis 2019, 12:40 

Dołączył(a): 18 wrz 2012, 16:22
Posty: 2270
Lokalizacja: Łeba
Tekst z 1386. niestety nie w oryginale


Załączniki:
wesolka 1.png
wesolka 1.png [ 11.39 KiB | Przeglądane 70 razy ]
wesolka.png
wesolka.png [ 10.81 KiB | Przeglądane 70 razy ]

_________________
Gutta cavat lapidem non vi sed saepe cadendo
www.bezmiejsca.pl
Gora
 Zobacz profil WWW  
 
PostNapisane: 30 lis 2019, 13:13 

Dołączył(a): 18 wrz 2012, 16:22
Posty: 2270
Lokalizacja: Łeba
Działalność gospodarcza i kulturalna Jakuba z Dębnej. Rocznik Naukowo Dydaktyczny. zeszyt 20 i herbarz Bonieckiego


Załączniki:
jakub z debnej.png
jakub z debnej.png [ 325.61 KiB | Przeglądane 66 razy ]
imbram.png
imbram.png [ 77.77 KiB | Przeglądane 66 razy ]
dmoszyce.png
dmoszyce.png [ 39.89 KiB | Przeglądane 66 razy ]
herbarz boniecki.png
herbarz boniecki.png [ 30.72 KiB | Przeglądane 66 razy ]

_________________
Gutta cavat lapidem non vi sed saepe cadendo
www.bezmiejsca.pl
Gora
 Zobacz profil WWW  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utworz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 198 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 10, 11, 12, 13, 14  Następna strona

Teraz jest 07 gru 2019, 03:43


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkownikow i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątkow
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postow
Nie możesz usuwać swoich postow
Nie możesz dodawać załącznikow

Szukaj:
cron

Zgodnie z nowelizacją prawa telekomunikacyjnego informujemy, iż forumjurajskie.pl w celu zapewnienia pełnej funkcjonalności używa pliki cookies.
Więcej informacji na ten temat w linku: Polityka prywatności


Strony współpracujące:

JuraPolska    Towarzystwo Jurajskie    Jurajska Informacja Turystyczna    Jura-Pilica.com    Związek Gmin Jurajskich

Jaskinie Jury    Jurajska Strona Alferka    Ojcowski Park Narodowy - informator turystyczny

it-jura.pl    Jurajski Serwis Turystyczny    jura.eko.org.pl   Informator Turystyczny Ojcow.pl   JuraInfo.pl - noclegi na Jurze


Wydawnictwo

Zamek

Towarzystwo

Kajakiem

Sklep Arsenał

Jura Paintball Silesia

JuraInfo.pl - noclegi na Jurze

Malamuty w Potrzebie


ForumJurajskie.pl służy pogłębianiu wiedzy o Wyżynie Krakowsko-Częstochowskiej, oraz okolicznych regionach m.in. Obniżeniu Górnej Warty, Jurze Wieluńskiej, Progu Lelowskim, itd.
Poruszane jest tu całe spektrum zagadnień związanych z historią, etnografią, kulturą, środowiskiem przyrodniczym, oraz turystyką i krajoznawstwem obszaru Jury Polskiej.
Możesz zaprezentować jurajskie zdjęcia, zapytać o bazę noclegową, wybrać najciekawszą trasę wycieczki, czy też dowiedzieć się o mniej znanych miejscach.

Właściciel ForumJurajskie.pl / JuraPolska nie bierze odpowiedzialności za treści zamieszczane na forum przez użytkowników,
jednocześnie zastrzega sobie prawo do usunięcia wpisów naruszających zapisy regulaminu forum.
Kontakt z administratorem forum - zobacz tutaj.

Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL